scholar_vit | Интервью Эзры Клейна с Энди Стерном

Entry tags:

Интервью Эзры Клейна с Энди Стерном

У Эзры Клейна очень интересное интервью с Энди Стерном. Это известный лидер американских профсоюзов, который всегда отличался неординарным мышлением, нестандартными ходами (чего стоило его решение выйти из AFL-CIO!) и умением думать о будущем. Его размышления о профсоюзах сегодня и завтра стоят внимательного чтения.

Очень интересен последний абзац интервью: об отношениях между профсоюзами и ведущими партиями США:

Я скажу, что республиканцы были очень успешны. Американцы не любят три вещи: большие профсоюзы, большое государство и большие корпорации. Поэтому республиканцы нападают на большие профсоюзы, большое государство, и говорят только о малом бизнесе. И это сработало. Разве у профсоюзного движения есть достаточное присутствие в промышленности в этом столетии, чтобы можно было говорить о них, как о разрушительной силе? В частном секторе мы на уровне 6.2%. Антипрофсоюзные силы практически покончили с нами. А сейчас они переходят к госсектору. Но часть этой истории в том, что демократическая партия так и не стала союзницей профсоюзов в последние 20 лет. Республиканцы воспринимали профсоюзы как союзника демократической партии. Однако профсоюзам не удалось заставить демократов в ответ действительно признать их своими. Они говорили, что больше членов профсоюза означает больше демократов, и это было правдой, но им не удалось убедить в этом демпартию. Сегодня никто не думает ни о какой рабочей или промышленной политике вообще.

Должен сказать, однако, что меня удивляет фраза про "двадцать лет". На мой взгляд, водораздел произошел по меньшей мере тридцать лет назад, когда Рейган сломал хребет профсоюзу авиадиспетчеров. Собственно, основной вектор истории Америки последних десятилетий - это последовательный отказ upper middle и профессионального класса от поддержки тех, кто находится ниже их на социальной лестнице.

Threaded | Top-Level Comments Only

Какое отношение юнионизация заводов Тойоты в Японии имеет к их успехам в США?

Мне тоже непонятно, какое отношение имеет плохой дизайн машин к профсоюзам. Так зачем же Вы про Эскорт вспомнили?

Закат Детройта надо искать в раздутом и неэффективном менеджменте, а не в рабсиле.

Это, мягко говоря, ни на чем не основано.

Рейган объявил забастовку незаконной

Забастовки авиадиспетчеров незаконными объявил Конгресс еще в 1955 году. В 1971 году Верховный Суд рассматривал законность этого акта и признал его конституционным. Что оставалось делать исполнительной власти, как соблюдать законы законодательной и судебной?

Вообще непонятно, какое отношение имеет плохой дизайн машин к профсоюзам?

Самое прямое: если в цене продаваемых машин значительная часть принадлежит зарплате и бенефитам работников, то меньшая ценность достается покупателю, а следовательно, ему достается и автомобиль худшего дизайна, и худшей надежности, и т.д.

Иными словами, если ваш бизнес - нанимать повара и печь пироги на продажу, причем пирог продается за $10, из которых повару достается $5, ингредиенты стоят $4, и ваша прибыль составляет $1, а потом повар вступает в профсоюз и тот выторговывает ему зарплату в $6, то вам ничего не остается, как снять доллар с дизайна пирога, количества или качества ингредиентов. Профсоюз, таким образом, снижает конкурентоспособность ваших пирогов, продажи падают, и в конечном счете проигрывают все.

Это рассуждение применимо к чему угодно. Например: журналисты, ученые, библиотекари, врачи, финансовые аналитики, артисты, статистики, диск-жокеи должны непременно быть в профсоюзе, потому что если они там не будут, то владельцы газет (дискотек, банков, театров) начнут увольнять самых независимых, то есть талантливых, самых опытных, их зарплата упадет... В результате в театрах, институтах, газетах, стриптиз-клубах ибольницах "останутся только самые-самые плохие..., те, кто не смог найти себе места нигде вообще. С соответствующими результатами."

нет.
это применимо потому, что директора школ не отвечают долларом за качество обучения

Не надо мне объяснять формулу "ревеньюз-CGS=profit". Я этой формулой живу с 9 до 5, в отличие от разных мудаков-программистов.

Профсоюз--да, снижает. Но 1 (один) идиот VP своими идиотскими решениями снизит ее в 1000 раз больше. Детройт вылетел в трубу не потому, что профсоюзы удорожили каждую сделанную в Детройте тачку на сколько-то там долларов денег--на 500, 1000 или 5000--совершенно не ебёт, pardon my French. А потому, что тачки эти говно, за редким исключением. Машины вроде Понтиак Ацтек, Додж Шэдоу или Форд Темпо потребительне хотел, будь они хоть на на 500, 1000 или там 2000 долларов дешевле.

Вы, пардон, из какой жопы высунулись? Вы что, не в курсе, что в Германии рабсила в час в автомобильной отрасли > $30, и это никак немцам не мешает производить конкурентноспособные авто? И в Японии рабсила в автомоблиьной отрасли дороже, чем в США. Не так сильно, как немецкая, лишь на пару баксов, но все равно дороже. А в Мексике, где производился Форд Эскорт, час работы в автомобильной индустрии стоит всего лишь около $4.50, что в 5 раз дешевле, чем в США и Японии, и в 6-8 раз дешевле, чем в Германии, и все равно Эскорт был неконкурентноспособен.

Не в стоимости рабсилы дело совершенно, а в потребительских качествах продукции. Как же меня заебали эти либертарьянские кретины, слов нет.

Это основано на том, что "большая тройка" выпускала одну неудачную модель за другой, а их конкуренты-япошки так не прокалывались. Назовите мне хоть одну японскую тачку, которая была в производстве лишь 2.5 года, и при этом 50% машин было бы куплено работниками завода через промоушены, как Понтиак Ацтек? Или которая была бы столь унылым говном, как Форды Контур, Темпо и Эскорт, или Додж Нион, или горела бы, как Форд Пинто, или имела столь неудачный внешний дизайн, как Форд Торос 1994 г? Или которые жрали бы столько бензина, что могли быть конкурентноспособны лишь при ценах на бензин 1998 г, как Хаммеры? За все время я насчитал лишь один маркетинговый прокол у Тойоты; у "тройки" наоборот, был лишь один успех, с Доджем Караваном.

Вопрос от том, что "Рейган сломал хребет профсоюзу авиадиспетчеров" - и это ужасно плохо - неоднозначный, хотя я сам на дух не переношу "наших правых" и их местного местного местечкового "филозофа" - Арбата.

Приведу пример с декабрьскими аналогичными событиями в Испании "Spain to Seek Prison Time for Striking Air Controllers" http://www.nytimes.com/2010/12/10/world/europe/10iht-spain.html , которые "забастовали" в ответ на "совершенно угнетающие требования правительства" : "The government’s disputed measures include raising controllers’ normal working hours to 1,670 hours a year, from 1,200 hours, and cutting their average annual salary to €200,000, or $263,000, from €350,000. In comparison, German controllers earn on average €150,000 a year, and British controllers €120,000."

Так, что трудно быть"солидарным" с "угнетёнными трудящимися" в этом конкретном случае.

Но, с другой стороны, отказаться от профсоюзов - это всё равно, как при хроническом поносе в качестве радикального лечения зашить прямую кишку - станет "легче", но не надолого.

Но всё плохое уже произошло - сначала "пришли" за "meatpackers", которые зарабатывали в 1980 - $20,000, теперь они зарабатывают те же $20,000 и там работают нелегалы, потом "пришли" за швейниками, потом за промышленными рабочими, теперь за учителями - так и "доеб@лись до мышей"...

Хотя..., всё это происходило "при демократах", до 1996 конгресс контролировался демократами, основные переговоры о приёме Китая в ВТО произошли "при Клинтоне", клинтоновские финансовые "эксперты" съели Brooksley E. Born, предлагавшую "дать ей регулировать дерИвативы", при Клинтоне Ларри Соммерс в ноябре 1999 "одобрил" Financial Services Modernization Act of 1999.

А, учитывая, что профсоюз учителей всячески топил программу ваучеризации - единственную реальную возможность получить образование, тем кто, живя в гетто, действительно желает учиться - трудно испытывать сожаление по поводу их "кончины", хотя и без них лучше не станет, а весьма вероятно, станет хуже.

Well, we will see...

Так и дирижеры не отвечают долларом за качество музыки, и министр юстиции за качество юстиции, и библиотекари за качество библиотек - и следовательно, все они должны быть в профсоюзах. Они все - наемные работники на фиксированной зарплате, как директора школ (и обсерваторий, и консерваторий, и консисторий, и амбулаторий).

Не надо мне объяснять формулу "ревеньюз-CGS=profit". Я этой формулой живу с 9 до 5

Просим пардону, из вопроса "непонятно, какое отношение имеет плохой дизайн машин к профсоюзам?" ваш профессионализм сразу не угадался, как не угадывается он, если человек задает вопрос "почему дешевая машина как правило имеет дизайн хуже, чем дорогая". Потому что дизайн стоит денег. Если булочная платит поварам высокие зарплаты, то у нее остается меньше денег на дорогую и качественную муку. Если завод платит рабочим высокие зарплаты, он возвращает потребителю в товаре меньше всего остального, что составляет себестоимость - и дизайна, и дорогой кожи кресел, и дополнительных средств безопасности. По-моему, это очевидно. Поэтому где рабочие дорогие, там автомобили хуже, при равной цене за подобные образцы на рынке.

Профсоюз--да, снижает. Но 1 (один) идиот VP своими идиотскими решениями снизит ее в 1000 раз больше.

Мне трудно оценить результат идиотских решений воображаемого VP - но речь шла о влиянии на качество продукта профсоюзов. Если признаётся, что юнионизация производства снижает конкурентоспособность продукта (что следует из вашей первой фразы), то это можно полагать доказанным, я полагаю?

Детройт вылетел в трубу не потому, что профсоюзы удорожили каждую сделанную в Детройте тачку на сколько-то там долларов денег--на 500, 1000 или 5000--совершенно не ебёт, pardon my French. А потому, что тачки эти говно

Вы вновь попадаете в ту же ловушку, объяснение механизма которой отвергли в начале своего сообщения ("не надо мне объяснять..."). Еще раз. Автомобиль стандартного класса и комплектации стоит на рынке, положим, $20,000. Если он выпущен Тойотой (где профсоюзы слабы и из цены машины тянут себе и работягам в карман немного), то покупатель отдает тойотовским рабочим, положим, $5,000 в зарплату, а на $15,000 получает, собственно, перенесенную остальными участниками производства (в том числе дизайнерами) стоимость. Заплатил 20К - получил на 15К материальных благ. Если этот же автомобиль за $20,000 выпущен GM, то покупатель отдает работягам уже зарплату в $6,000, да еще оплачивает им профилакторий ($2,000), да в пенсионный фонд $2,000, а всего отдает на зарплату и бенефиты $10,000. Профсоюзы защищают интересы работников GM, поэтому их "пакет" (зарплата + бенефиты) лучше и дороже тойотовского - good for them, лучше работать на GM, чем на Тойоту, спасибо профсоюзам! В результате собственно продукта, автомобиля, он получает всего на $10,000, а не на $15,000, как покупатель Тойоты. Заплатил те же 20К - получил только на 10К материальных благ. Ну а у продукта за $10,000 хуже дизайн, чем у продукта за $15,000, это понятно: профилакторий стоит денег, вынутых из стоимости продукта GM. Тойота эту часть не изымает и отдает потребителю - естественно, что при равной цене ее автомобили лучше.

Вы, пардон, из какой жопы высунулись? Вы что, не в курсе

Простите ради Бога, я ведь не Вечный Жид, по свету гуляю не так давно, как Вы, чего-то могу и не знать.

Вы что, не в курсе, что в Германии рабсила в час в автомобильной отрасли > $30, и это никак немцам не мешает производить конкурентноспособные авто?

Нет, не в курсе. Германские авто - совершенно не конкуренты Форду Эскорту, так как среднее немецкое авто - дорогое, в сегменте luxury или близко к нему. Если от покупателя можно получить $70,000 за машину, то хватит и на зарплату рабочим в $30 в час. А GM пытается платить такую зарплату рабочим, снимая ее с автомобиля, который продается за $20,000. Естественно, что ему труднее это сделать, чем BMW.

Не в стоимости рабсилы дело совершенно, а в потребительских качествах продукции.

А Вы в качестве эксперимента попробуйте за любую потребляемую Вами продукцию чужой рабсилы - жилье, питание, транспорт и т.д. - платить ощутимо дороже, и я уверен, что Вы весьма ощутите эту нагрузку на свои возможности тратить деньги свободно. Ваша конкурентоспособность в качестве владельца свободных средств сразу упадет.

меня заебали

Весьма сочувствую вашему положению.

про качество продукции и мудаков VP вы совершенно правы
но вот >$30 меня насторожило
я встречал значения $60 в час про Детройт (естественно не зарплата, а на все про все)
и конечно, надо сравнивать эти значения
подозреваю, немцецкие предприниматели не платят рабочим мед страховку потому что она государственная (не проверял)

дирижеры и министр очень даже отвечают
первого перстанут приглашать
второго выгонят с поста при скандалах очень быстро
(но да на долговременную перспективу он клал с прибором - недостаток демократии перед наследственной монархией)
вместо библиотекарей надо бы сказать директора библиотек/работники муниципалитета отвечающие за библиотеки даже с этой поправкой аналогия хромает ибо связь успеха библиотек с талантливостью и неординарностью работников не так очевидна как в случае с учителями - они все же больше похожи на гайковертов на конвейре

Мы должны договориться о том, что означает "отвечать долларом". Я полагаю, что это значит "получать меньше денег при снижении качества работы". Лавочник, который не хочет работать - держать лавку открытой до вечера или поддерживать ассортимент - действительно, ответит долларом своего дохода. Директор школы, как Вы правильно сказали, не отвечает долларом за оценки учеников, он нанят на ставку. Тут я с Вами согласен. Расхождение начинается с утверждения, что финансовая безответствченность директора школы есть основание для его членства в профсоюзе (тогда его и уволить будет сложнее, безответственного-то, при плохой работе). Так вот, г-н Скуларвит по совершенно непонятной мне логике говорит, что "под соусом "борьбы с неэффективными" будут увольнять тех, кто не смотрит в рот начальству" - то есть неэффективные работники образования должны быть защищены союзом против работодателя (муниципалитета, собирающего у налогоплательщиков налоги на школы) - то есть граждане с плохого работника образования и спросить не могут (уволить), не то что заставить его "долларом ответить" (он на фиксированной ставке).

Цифры по автомобильной индустрии приводились в одном из американских учебников в виде таблички. Это или Accounting: Tools for Business Decision Making (2nd ed.) by Kimmel/Weigandt/Kieso, или Intermediate Accounting (13th ed) by Kieso/Weigandt/Warfield. Копаться лень, они >1200 стр каждый. Но по памяти, Мексика порядка 4.50, США и Япония порядка 20.50-22.50, Германия около 32-33 доллара в час. 60 баксов в час, это перебор.

Я чесгря не слежу за автопромышленностью до такой степени, чтобы знать какая модель была до какой степени провальной.

Но я знаю, что у Крайслера дизайн гораздо лучше (безусловно, 300 тоже успех), а результаты те же. Почему бы?

степень монополизации американской экономики максимальна за послевоенные годы

Чтоб два раза не вставать, объясните пожалуйста как профсоюзы помогают бороться против монополизации.

"Мне трудно оценить результат идиотских решений воображаемого VP"

А мне почему-то нет, не трудно. Наверное, потому что я плохие решения менеджмента и их последствия видел не раз, своими глазами. Если интересно в американской индустрии, посмотрите на примеры, которые я привел выше http://scholar-vit.livejournal.com/261125.html?thread=9589253#t9589253

" - но речь шла о влиянии на качество продукта профсоюзов. Если признаётся, что юнионизация производства снижает конкурентоспособность продукта (что следует из вашей первой фразы), то это можно полагать доказанным, я полагаю?"

У вас проблемы с логикой. Из того факта, что профсоюзы несомненно удорожают продукцию--что я ни в коем случае не оспариваю, и более того, считаю это положительным фактором, так что не надо мне тут на пальцах объяснять, как считать CGS ;-)))--так вот, из этого НЕ СЛЕДУЕТ, что именно эта добавочка в CGS за счет юнионизации делает американские авто неконкуретноспособными. Более того, факты жизни, т е реальная стоимость труда в автомобильной промышленности, с учетом профсоюзов в США, Германии и Японии это никак не подтверждают.

Ваши рассуждения о дизайне совершенно дилетантские. Вы не понимаете, что серьезные плохие решения принимаются людьми того уровня, который профсоюзами не охвачен. Т е Форд Торос в 90е был уделан не инженером-профсоюзиком Джо у кульмана, а теми вице-президентами, которые принимали и одобряли решения о "радикальном передизайне" Тороса, в результате которого Форд навсегда, похоже, просрал рынок седанов среднего размера. И не профсоюзник-Джо у кульмана принимал стратегически плохое решение делать ставку только на большие SUV. И здесь-то собака и порылась, потому что "вилка" в зарплате в американских компаниях существенно выше, чем в японских. Т е плохие решения в американской автомобильной промышленности принимаются топ-менеджерами, которые получают значительно больше своих японских коллег. Нескладушечки, да? А ведь как у вас все логично выстраивалось: чем больше менеджеру платят, тем лучше он работает, казалось бы. Но в реальности все выходит наоборот.

Про германские авто вы тоже чушь несете. Джетта (от 16 тыс) и Голф (от 22 тыс) в той же ценовой группе, что прочие мелкие авто.

У Крайслера действительно с дизайном было лучше других. Додж Караван породил целый клас машин (минивэны), плюс еще горячо любимый полицией Магнум, плюс ПТ-Круизер тоже неплох. Нион вот только Хонде Сивик в подметки не годился, как и все мелкие модели, которые гнали Плимут и Игл. ИМХО, тратить деньги на разработку Ниона вообще было ошибкой. У них был короткий подъем в 2004-5, потом их опять залихорадило. В 2010 они опять прибавили. Когда японцы освоили минивэны и большие пикапы, это по ним сильно ударило, плюс их постоянно колбасит из-за желания менеджмента продать компанию.

У них были прошлые грехи, когда они как раз к нефтяному эмбарго пришли с флотом больших машин, потом к падению цен на бензин в 80е наоборот, с маленькими. Т е были большие стратегические просчеты, наряду с такими верными решениями, как покупка Джипа.

ну тут какое-то взаимонепонимание
что я хотел сказать - отличие директора школы от хозяина магазинчика в том, что хозяину невыгодно избавляться от хорошего работника из-за того, что тот в рот не смотрит
в этом корень зла - решает человек, который не отвечает
нужен ли профсоюз учителям / директорам вопрос отдельный - это _может_ оказаться меньшим злом.

Встречает как-то Джером Виноград Брока Фуллера из Калтеха и говорит ему... (http://bio-cat.ru/ebook.php?file=frankamenetsky.djvu&page=19)

- подпись -

норм

Просим пардону, из вопроса "непонятно, какое отношение имеет плохой дизайн машин к профсоюзам?" ваш профессионализм сразу не угадался,

Зато угадывается Ваш, гхм, "альтернативный ум".

как не угадывается он, если человек задает вопрос "почему дешевая машина как правило имеет дизайн хуже, чем дорогая". Потому что дизайн стоит денег.

Сабж.
Так и представляю себе Главного Дизайнера фирмы Джи-Эм, стоящего на Главном Конвейере и поправляющего разнообразные рюшечки.

Если булочная платит поварам высокие зарплаты, то у нее остается меньше денег на дорогую и качественную муку.

Мама дорогая! Как сказал бы CranBerry - "дорогие идиоты, ну откуда Вы всё время лезете?"

Если завод платит рабочим высокие зарплаты, он возвращает потребителю в товаре меньше всего остального, что составляет себестоимость - и дизайна, и дорогой кожи кресел, и дополнительных средств безопасности. По-моему, это очевидно.

По-моему совершенно очевидно, что Вы совершеннейший идиот.
"Затраты на дизайн" (х.з., что Вы под этим понимаете - разовые. Разработали машинку, пустили её по конвейеру - усё.
При расчётном выпуске 100 тыс/год и "затратах на дизайн" в $1.000.000 - за 4 года выпуска в "дизайна каждой машине" будет ажно на $2,5.
Зато "кр00тая тачка", выпускаемая партией по 20шт/год - при затратах на дизайн в $100.000 - будет иметь "дизайна" в своей цене аж на $1.250.

Поэтому где рабочие дорогие, там автомобили хуже,

Идиот.
Рабочие в России - дешевле некуда. А автомобили - ...
А ежели булочная сэкономив на зарплате воим пекарям даст им муку высшего качества - а они её запорют - кто будет виноват?
Правильно, если Вы закупаете муку высшего качества - прикупайте и высококлассных пекарей.
Ежели не желаете прогореть.
И ежели не хотите, что-б Ваши "зашыбатые кожаные сиденья" пожгли покорябали, Ваши "классные колёсики" прикрутили как следует - а не так, что гайки отваливались через пару километров - извольте оплачивать их труд достойно.

Спасибо, ваше мнение было интересно узнать.

им выплачивают 3/4 неплохой зарплаты, когда работа есть, всякие бонусы, профсоюз это как бы тоже семья или церковь, он предоставляет трэйнинг, карьерный рост, страховки, даже стипендии!!!
...
так спустил цены за работу, намеренно, не скрывая целей
Если цены на работу демпинговые, то за какие деньги платятся 3/4 зарплаты неработающим, "трэйнинг, карьерный рост, страховки, даже стипендии"?

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 5 of 6

Интервью Эзры Клейна с Энди Стерном

Re: профсоюзы успешно задушили

no subject

Re: профсоюзы успешно задушили

Re: профсоюзы успешно задушили

Re: профсоюзы успешно задушили

Re: профсоюзы успешно задушили

Re: профсоюзы успешно задушили

no subject

Re: профсоюзы успешно задушили

Re: профсоюзы успешно задушили

Re: профсоюзы успешно задушили

Re: профсоюзы успешно задушили

Re: профсоюзы успешно задушили

Re: профсоюзы успешно задушили

Re: профсоюзы успешно задушили

Ссылочкой не поделитесь?

Re: профсоюзы успешно задушили

Re: профсоюзы успешно задушили

Re: профсоюзы успешно задушили

А! Понял, что мне напоминает заголовок поста :)

Re: А! Понял, что мне напоминает заголовок поста :)

no subject

Дураки всё считают по идиотски

Re: Дураки всё считают по идиотски

Re: мамачки.