Парадоксы гуманизма

[scholar_vit]

Не помню (и Гугл не помогает вспомнить) автора афоризма: "Чтобы охранять животных, их подсчитывают. Чтобы подсчитать — отстреливают".

Пишут, что Объединенный совет Великобритании по финансированию науки обратил внимание на напрасную трату жизней животных в биомедицинских исследованиях. Дело в том, что из экономии (виварии стоят недешево!) количество животных во многих исследованиях слишком мало, и поэтому выводы статистически недостоверны. Объединенный совет считает, что если уж убивать зверей, то следует это делать с пользой. Поэтому из гуманных соображений в дальнейшем будут финансироваться только исследования, в которых планируемое количество используемых животных достаточно для получения надежных результатов.

Comments

[yaceya.livejournal.com]

Так и есть. Потому что попытка объединить данные из разных экспериментов обязательно будет менее надёжна и с потерей статистической силы.
Т.е. два эксперимента даже отвечающие на абсолютно тот же вопрос будут менее эффективны чем один эксперимент с этим количеством мышек.
Это верно и с биологической стороны и с чисто статистической теории.
Мало того, если каждый из отдельных экспериментов не предусмотрел контроль за значимыми переменными, то их уже нельзя учитывать даже если объединённые данные из двух экспериментов уже включают эту переменную. (потому что даже в одном эксперименте есть batch effect, а если экспериментов 2 - это можно рассматривать как сильный batch effect неразличимый с этой переменной... чистый случай identifiability)
Ну, скажем, если в одном случае скрестили из родителей А и B скрестили AB, а в другом BA вы уже не сможете отвечать на вопрос о том есть ли кроме отличия A от B ещё эффект родителя.
Или если в одном случае мышки были женского пола, а в другом мужского.
Ну и так далее.
Поэтому перед тем как эксперимент проводишь нужно хоть как-то мотивировать какое количество животных позволит обнаружить потенциально интересный эффект. Понятно, поскольку исследуешь новое что-то можно найти неожиданно, но резать мышек с целью если что-то и найти, то исключительно случайно - это явная халтура.

[tellon.livejournal.com]

В приложении к людям выверты западного "гуманизма" гораздо занятнее. Медведей кормить запрещено, потому что они утрачивают способность добывать пищу; держать же людей на велфере поколениями - гуманно. Или: будем активнее спасать мигрантов в Средиземноморье, они перестанут тонуть (нет, что вы, увеличение желающих переплыть море никак не связано с выживаемостью).

[pharmazevt.livejournal.com]

Да, западный "гуманизм" (в отличие, видимо, от "гуманизма" восточного) предусматривает отношение людей к людям иное, нежели к животным.

[tellon.livejournal.com]

Именно. Я и привёл пару примеров, когда к животным отношение гуманнее.

[geky.livejournal.com]

А разных рыбаков, которых чуть ли не каждую весну уносит на льдине, тоже не стоит спасать?

[ichthuss]

В случае непредсказуемого и/или неизбегаемого стихийного бедствия, по-видимому, стоит. В остальных случаях - силами страховых компаний, клиентами которых являются рыбаки.

[tellon.livejournal.com]

Им сейчас вроде счёт выставляют. Спасенный рыбак в лучшем случае остаётся при своих (уловом пренебрежём), а спасенный эмигрант уже выиграл, что поощряет других плыть.

Равенство ситуаций было бы, если бы рыбакам, снятым со льдины платили бы большую сумму. =)

[geky.livejournal.com]

Ну я не знаю, тогда стоит устанавливать личность рыбака и запрашивать его кредитную историю перед спасением. А то спасёшь его, а он неплатёжеспособен совершенно.)

Я думаю, людей поощряет плыть, заведомо рискуя жизнью, в чужую страну на нелегальное положение прежде всего полный ад, в котором они живут, а не спасательные операции.

[aintlion.livejournal.com]

С подопытными животными есть еще один "гуманистический" парадокс.По давлением движений за гуманное отношение к животным запрещено проводить более ОДНОГО опыта на каждом животном.И даже на тушке.Т.е. если для двух разных исследований нужны ,скажем, сердце и задняя лапка кролика, извольте убить ДВУХ кроликов.А иначе не гуманно.

[yaceya.livejournal.com]

О таком не слышал. Т.е. может быть какие-то борцы за права животных с этим борются, но чтобы это было правилом принятым регуляторами экспериментов вроде в Штатах такого нет.

[pharmazevt.livejournal.com]

Нет, забить и собрать разные ткани после забоя можно. Нельзя живое животное, бывшее в одном опыте, использовать для другого. Это продиктовано не только соображениями гуманности, но и тем, что последствия одного опыта могут исказить результаты следующего.

[yaceya.livejournal.com]

Это понятно. В приведенном вами случае животное прошедшее один опыт будет нести неизмеримый остаточный эффект от прошлого эксперимента.
Но если мы нарезали разные ткани и их анализирует куча разных людей разными методами (и даже с разными целями) - это довольно условно можно назвать одним экспериментом.
Впрочем, гуманность в сообщении автора точно так же идёт рука об руку с практичностью связанной с повышением качества планирования и надежности результатов эксперимента.

[pharmazevt.livejournal.com]

С точки зрения "животной части", забой животного и отбор тканей - это цельный эксперимент. Более того, по правилам, принятым в США, отбор тканей у одного и того же животного для нескольких проектов будет приветствоваться согласно так называемой "концепции трёх R", одно из которых - Reduction - обязывает исследователя минимизовать число подопытных животных, сохраняя при этом требуемый уровень статистической достоверности.

[pharmazevt.livejournal.com]

Я (в США) в течение многих лет (по крайней мере с 1998 г.) работал в институтских комитетах по исследованиям на животных (IACUC) и одно время был председателем такового, и могу засвидетельствовать, что требование статистического обоснования количества требуемых животных было там всегда. Закон требует. Во всяком предоставляемом на утверждение протоколе есть раздел "Обоснование выбора вида, штамма и числа подопытных животных", число должно быть не меньше такого, который обеспечит необходимую степень статистической достоверности результатов.
Вообще философия законов об опытах на животных это минимизация их бессмысленных страданий. Если есть выбор между методикой, при которой животное страдает меньше, а результат опыта не страдает, и той, при которой животное страдает больше (хотя бы и более дешёвой или технически доступной), исследователь обязан выбрать первую. В частности, если на вопрос исследования можно ответить, не прибегая к опытам на животных (хотя бы это было в десять раз дороже и сложнее), обязаны не прибегать.

[yaceya.livejournal.com]

Ну, не всегда. По-моему, где-то в 60х они провели большой пакет законов описывающих требования к экспериментам на животных и людях.
А вопрос "выбора методики" таков, что если методика действительно позволяет определить ответ на определенный класс вопросов, то со временем она обычно весьма дешевеет. Так что даже в таком случае особой непрактичности с точки зрения долгосрочной стратегии выдачи грантов нет.
Стоимоть же животных всегда стабильно высока и, с учётом развития требований к ним, может даже будет расти (в случае мышей, скажем, большая активность в переходе от классических к новым: humanised, collaborative cross, diversity outbread и т.п.) и количество экспериментов закрываемых только ими, но не другими методами будет оставаться огромным всё равно.

[pharmazevt.livejournal.com]

Не всегда были такие требования? Да. Федеральный закон, регулирующий опыты на животных, был принят в 1966 г. (интересно, что он исключает мышей, крыс и мелких птиц, опыты над которыми регулируются не менее строго, но иначе и на других уровнях).

[yaceya.livejournal.com]

Да, я говорил именно о требованиях. И даже десятилетие угадал.

[seadevil001.livejournal.com]

А какое обоснование дается тому что надо сначала авертин вколоть, а потом шею ломать? Шею то всяко быстрее и ИМХО, безболезненно.

[pharmazevt.livejournal.com]

На случай, если шею по случайности поломают неудачно. (Вы о мышах, я полагаю.)

[seadevil001.livejournal.com]

Понятно, о мышах. А как понять что она неудачно поломана - коли мышь под авертином? Что-то тут недодуманно.

[pharmazevt.livejournal.com]

Под авертином мышь не будет мучиться, если неудачно поломана.

[seadevil001.livejournal.com]

Пока не проснется.

[pharmazevt.livejournal.com]

Эвтаназию положено завершать билатеральной торакотомией.
(К вопросу о "не проснётся").

[seadevil001.livejournal.com]

Это да, поможет.

[mbwolf.livejournal.com]

Вспоминаю книгу, которая а меня произвела в юности большое впечатление - "Ну и что" Якова Хургина. Книга о правильной постановке эксперимента, если коротко. Там было и о бесполезных экспериментах над животными.

И что характерно,

[sgustchalost.livejournal.com]

не все мышелюбы - вегетарианцы.

Хотя будущие окорочка тоже хочут жить.
Даже если забыть о людях.