scholar_vit: (knot)
scholar_vit ([personal profile] scholar_vit) wrote2014-04-01 09:10 pm
  • Add Memory
  • Share This Entry
Entry tags:

Не первоапрельское: Про Ангелу Меркель, карту Китая и территориальные претензии

Русский и украинский интернет обходит история о том, как Ангела Меркель подарила Си Цзиньпину "первую точную карту Китая", где куски Сибири показаны принадлежащими Китаю. Эта история широко обсуждается и в китайском Интернете, причем обсуждение началось еще 30 марта, так что за первоапрельскую шутку это не примешь. Многие связывают историю с агрессией России в Крыму и трактуют подарок как довольно прозрачный намек Китаю: дескать, можно откусывать в ответ кусочки России - Европа дает добро.

Между тем, если верить западным источникам, история гораздо интереснее. Действительно, Ангела Меркель подарила руководителю КНР карту, нарисованную Жаном-Батистом Бургиньоном д'Анвилем в 1725 году и напечатанную в немецкой типографии. Однако карта эта показывала "историческую родину китайцев". На ней Сибирь не китайская. Но это еще полбеды: на карте у китайцев нет Тибета, Синьцзянь-Уйгурии, Маньчжурии, Внутренней Монголии, Хайнаня и Тайваня. Неудивительно, что китайцам, которые к подобным вещам очень чувствительны, эта карта сильно не понравилась. Официальная пресса, рассказывая о подарке, изображать саму карту избегала и вообще не педалировала событие. Был ли подарок бестактностью немецкого министерства иностранных дел, как пишут многие обозреватели, - не знаю.

Но дальше произошла очень интересная вещь. Так как изображения подаренной карты не было, по китайскому Интернету распространилась совсем другая карта: карта Джона Довера, опубликованная в Лондоне в 1844 году. Эта карта изображала Китай в зените его могущества - и она включала и Тибет с Тайванем, и большие куски Сибири. Разумеется, эта карта китайских блоггеров очень обрадовала, и они уже несколько дней радостно делят в интернете Сибирь, подаренную им Ангелой Меркель.

Из этой истории можно сделать несколько выводов (признаюсь, довольно тривиальных). Во-первых, человеку свойственно обманываться приятными известиями: и китайцам, и нам всем хочется, чтобы Меркель вставила России шпильку, и мы готовы в это поверить. Во-вторых, на самом деле немцев не особенно радует идея столкновения между двумя ядерными державами. В-третьих, независимо от желания немцев, чувства китайцев по отношению к Сибири вполне сравнимы с чувствами россиян по отношению к "городу русской славы". Тот факт, что китайское руководство существенно умнее российского, делает будущее региона крайне интересным.

Page 1 of 3

Threaded | Top-Level Comments Only
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2014-04-02 01:34 am (UTC)(link)
Я думаю (и очень надеюсь), что китайское руководство достаточно грамотно, чтобы не учинить там ничего интересного. Kупят, или подберут, когда само отвалится (скорее всего). Там, насколько я понимаю, уже давно идёт тихое заселение китайцами.

[identity profile] fat-yankey.livejournal.com 2014-04-02 01:42 am (UTC)(link)
Западным источникам простительно: для них всё восточнее Урала - Сибирь.

Между тем, если посмотреть на собственно карту Довера, то видно, что под "Сибирью" западный источник имеет ввиду Дальний Восток: Приморье, Приамурье и юг Хабаровского края и Сахалин. На меркелевской карте, если она даёт картину на первую половину XVIII века эти территории тоже дожны быть отмечены как китайские, к России они отходят только в середине XIX века. Кроме того в Китай на карте Довера из нынешних российских территорий попадает Тува.

Из нероссийских - вся Монголия (которую китайцы зовут "внешней").

Собственно в конце XVII века Монголию как раз царские казаки с цинцами (маньжурами) и поделили. России отошла "братская монголия" (ныне Бурятия), а цинцам - будущая МНР, Тува и внутренняя Монголия (на правах вассалитета). До раздела Монголия была независимым государством, осколком Чингизовой империи.

Плюс под цинским Китаем со второй половины XVIII века была Джунгария (восток Казахстана до Балхаша плюс Киргизия).
Edited 2014-04-02 01:52 (UTC)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2014-04-02 01:52 am (UTC)(link)
Ну я приблизительно это и имею в виду

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2014-04-02 01:53 am (UTC)(link)
Ну, я против историка - что плотник супротив столяра. Все-таки замечу, что карта д'Анвиля показывала "China proper", т.е. земли, населенные ханьцами, а не земли, которыми они владели.

[identity profile] meshko.livejournal.com 2014-04-02 02:00 am (UTC)(link)
Тот факт, что китайское руководство существенно умнее российского, делает будущее региона крайне интересным.

Дура-дура, а 10 рублей в день имеют.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2014-04-02 02:03 am (UTC)(link)
Конечно, дура: соседка-китаянка имеет двадцать.

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2014-04-02 02:06 am (UTC)(link)
В любом случае аншлюс Крыма создал прецендент позволяющий любые переделы мира с позиции силы в виду явной слабости Европы и Обамовской Америки к любой дате мировой истории, как и основание захвата любой страны если там есть с десяток русскоговорящих .

[identity profile] seadevil001.livejournal.com 2014-04-02 02:08 am (UTC)(link)
Мы Вас теряем...

[identity profile] fat-yankey.livejournal.com 2014-04-02 02:12 am (UTC)(link)
Вот нашёл карту Д'Анвиля. Как пишут, составлена по материалам первой картографической съёмки Китая, проделаной иезуитами в начале XVIII века. На ней всё ОК - Цинская империя владеет и Маньжурией, и Китаем и Монголией (Тибета и Джунгарии ещё не было).

Однако, это карта 1734, а в Sydney Morning Herald говорят про 1735. Возможно Меркель и вправду подарила только China proper. По тому что на фото в газете - похоже на то. Там Ляодунский полустров почти у обреза.
Edited 2014-04-02 02:17 (UTC)

[identity profile] m61.livejournal.com 2014-04-02 02:17 am (UTC)(link)
При всем моем крайне отрицательном отношении к событиям в Крыму - этот прецедент был уже создан ровно 15 лет назад.

Собственно, и сам Путин (путинский режим, точнее)- в немалой степени продукт тех событий. Та антизападная риторика, которая сейчас так популярна в России - не имела бы такой безусловной поддержки в широких массах без, увы, столь наглядного подтверждения...

[identity profile] alsit25.livejournal.com 2014-04-02 02:19 am (UTC)(link)
Ю осетия и Абхазия? похоже но чуть по другому

[identity profile] m61.livejournal.com 2014-04-02 02:20 am (UTC)(link)
Нет, Югославия и Косово.

[identity profile] hoholusa.livejournal.com 2014-04-02 02:20 am (UTC)(link)
Путин разрещил продать Китаю С-400 как раз для того, чтоб Китаю было удобнее отобрать у России Сибирь.

"Смотри, какое жуткое самоубийство !"

[identity profile] fat-yankey.livejournal.com 2014-04-02 02:22 am (UTC)(link)
Да нет, это они всё тему Косово пережёвывают (15 лет назад - 1999).

Хотя с Косово было сильно по другому. Войска туда вводились под мандатом ООН, а независимость была объявлена через 9 лет после ввода войск, после долгих и безуспешных переговоров по автономному статусу.

Но им пофиг.
Edited 2014-04-02 02:23 (UTC)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2014-04-02 02:25 am (UTC)(link)
То есть Россия потратила кучу времени, денег и сил на то, чтобы сохранить территориальное единство Украины без массовых убийств, и только поняв, что поддержание целостного государства без дальнейших жертв невозможно, добилась независимости Крыма, не взяв себе при этом ни единого клочка территории?

Вы не поделитесь Вашей травой?

[identity profile] nlothik.livejournal.com 2014-04-02 02:26 am (UTC)(link)
А кто аншлюзировал Косово? А Черногорию с Хорватией? Разные же вещи немного...

[identity profile] m61.livejournal.com 2014-04-02 02:29 am (UTC)(link)
То есть вы крайне интересным образом проинтерпретировали мои слова про "крайне отрицательное отношение к событиям в Крыму".

Извините, не курю. И Вам не советую.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2014-04-02 02:32 am (UTC)(link)
Вопрос о Вашем отношении к событиям в данном случае не стоит. Вопрос стоит о правильной классификации событий. Ваша - неправильная.

[identity profile] m61.livejournal.com 2014-04-02 02:32 am (UTC)(link)
Разные, конечно. Россия, увы, сделала следующий шаг по лестнице, ведущей в ад.

Но дверцу эту приоткрыла именно та операция НАТО в обход ООН. И прецедент был создан - и военной незаконной операции в центре Европы, и насильственному отторжению части территории суверенной страны.

[identity profile] m61.livejournal.com 2014-04-02 02:33 am (UTC)(link)
ОК

[identity profile] fat-yankey.livejournal.com 2014-04-02 02:37 am (UTC)(link)
В обход ООН? А про резолюцию СБ 1244 не слышали? А именно эта резолюция дала мандат на создание КФОР. Ну и операция была миротворческая, а не по отторжению. КФОР обеспечил вывод сербской армии и разоружение албанцев. Косово оставалось в составе Сербии ещё 9 лет после ввода войск.
Edited 2014-04-02 02:40 (UTC)

[identity profile] m61.livejournal.com 2014-04-02 02:46 am (UTC)(link)
Резолюция СБ 1244: принята на 4011 заседании СБ ООН, 10 июня 1999 года.

Начало операции НАТО "Союзная сила": 24 марта 1999 года.

Рад, что руководству НАТО удалось овладеть техникой путешествий во времени - в обе стороны, причем.

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2014-04-02 02:48 am (UTC)(link)
Ирредентизм не русские изобрели, однако.

[identity profile] fat-yankey.livejournal.com 2014-04-02 03:00 am (UTC)(link)
Это вы про бомбежки. Бомбежки да, шли без одобрения ООН. Но ввод войск в Косово был санкционирован СБ. Так что никак "в обход ООН" не получается.
Edited 2014-04-02 03:02 (UTC)

[identity profile] m61.livejournal.com 2014-04-02 03:10 am (UTC)(link)
Бомбежки да, шли без одобрения ООН.

Мелочь какая, правда? И эти бомбежки, разумеется, не оказали никакого влияния на последующее развитие событий.

Ведь совершенно понятно, что если порезать девушку ножом - то при следующей встрече она отдастся совершенно добровольно.

А не из страха перед ножом.
Threaded | Top-Level Comments Only

Page 1 of 3