Немировскому на заметку

[scholar_vit]

Говоря о результатах политики Ельцина, wyradhe часто приводит тот факт, что средняя продолжительность жизни мужчин в России упала на семь лет.

Пишут, что за последние пару десятилетий средняя продолжительность жизни белых женщин в США, не получивших школьного образования, упала на пять лет (для мужчин этот показатель составляет три года). Кстати, черные женщины в аналогичной ситуации живут дольше.

Статья по ссылке выше описывает жизнь и смерть одной такой белой необразованной бедной женщины, Кристал Вильсон. Бедность, ранние беременности, отсутствие работы, ужасное питание - и полное, абсолютное отсутствие медицинской помощи. Никто не стал выяснять, почему беременности Кристал одна за другой заканчивались выкидышами - денег на врача не было. Запущенный диабет диагностировали то ли при родах, то ли позже (сейчас уже не установить), но лечить в любом случае не стали: так и ходила с густой сладковатой кровью. У мужа была инвалидность после производственной травмы (в череп вставили пластинку) и Медикейд, а у нее ничего. Единственным доктором ей по карману был Dr. Pepper: химически-сладкое пойло, и здоровому-то человеку противопоказанное - что уж говорить про диабетика. Но этого ей тоже не объяснили. В 38 лет она умерла от инфаркта.

Не приспособилась она к рынку, что поделаешь.

---

Update: В комментариях gomberg приводит претензии к интерпретации исследования в статье.

Comments

[gomberg.livejournal.com]

В Америке не так много мест in the middle of knowhere, где вообще нет бесплатной школы. И в поле с ранних лет мало кому приходится пахать весь учебный год, чтобы прокормиться: строго говоря, оно вообще запрещено. Это не значит, что нет бедности. Но это дейстивтельно значит, что достаточно часто полное отсуствие образования имеет какую-то идиосинкратическую причину. Это не так в городских гетто: вот и получается, что эффекта, аналогичного эффекту у белых женщин, у черных мужчин не наблюдается. Не потому, что быть необразованой белой женщиной хуже, чем черным мужчиной - вообще говоря, наоборот. А потому что у любого черного мужчины, вне зависимости от всего прочего, шансов школу закончить сильно меньше, какой бы он ни был умный и здоровый. Это не значит, что не закончившая школу белая тетенька "сама виновата" - есть мильон разных вполне уважительных причин, почему она не могла закончить школу. Но очень многие из этих причин имеют вполне себе прямые последствия и для других жизненноважных переменных, к образованию напрямую отношения неимеющих.

Корреляция - штука опасная. А в том формате, как она здесь представлена, так особенно. В том числе, и потому что дискредитирует вполне разумные рассуждения на тему о том, почему неравенство и бедность это плохо и как с ними бороться. Как в данном случае: после подобной статьи ваша попытка продолжить разговор о неравенстве, бедности и здравохранении получается плохо - я продолжаю цепляться к ранее selection bias и проч. Даже несмотря на то, что ни в коей мере не считаю, что бедность и неравенство не являются серьезной проблемой.

Вобщем, подобные тексты сильно контрпродуктивны: они незащищаемы, и дискредитируют то, чего пытаются сказать. А уж если они появляются, то серьезную дискуссию по предмету их мотивации приходится откладывать.

[gomberg.livejournal.com]

По ссылке действительно пример текста, от которого надо бежать и открещиваться. Глупость может сказать человек с любыми убеждениями - даже и умный человек, особенно если в припадке гражданского пафоса.

Само по себе описание истории из жизни интересно. И ссылки неплохие. А все вместе получилось неумно.

[zoya-g.livejournal.com]

относительно богатых (у которых life expectancy вполне себе растет) - еще как становятся. что же это еще значит?

[ygam.livejournal.com]

Вау, какой прогресс у негров за 40 лет!

[efimpp.livejournal.com]

относительно ставновятся, но абсолютно - не обязательно (и по факту - таки нет)

[zoya-g.livejournal.com]

У черных мужчин, да и у черных женщин, немного другие проблемы, и в статье об этом тоже упоминается.

Это же не научная статья! Это довольно хорошая иллюстрация для привлечения внимания общественности. Не совсем понимаю, почему она "дискредитирует вполне разумные рассуждения на тему о том, почему неравенство и бедность это плохо и как с ними бороться". И почему собственно "серьезную дискуссию по предмету их мотивации приходится откладывать"? Статья скорее задает вопросы, чем на них отвечает.

Я согласна про selection bias. Но если бы у этой женщины была возможность обратиться к врачу, что-нибудь бы изменилось? т.е. если бы это было нормально обращаться к врачу, когда неважно себя чувствуешь, basic knowledge даже в ее социальном кругу (вроде как если голоден - съешь гамбургер, а если что-то болит - иди к врачу), и больница, скажем, не дальше ближайшего Walmart. Проблема ведь еще в том, что нет такого basic knowledge, и взяться ему неоткуда, потому что не так просто обратиться к врачу если нет страховки, и все это знают, и никто уже и не надеется, и т.д. Конечно, это не единственная причина, но вполне серьезная.

Дальше, в конце статьи интервью с женщиной, организовавшей фонд поддержки teenage mom, чтоб они школу не бросали. Тоже ведь фактор, особенно к вопросу про бесплатные школы in the middle of nowhere. Ну и так далее.

[zoya-g.livejournal.com]

ну да, как в каменном веке почти никто не живет, но относительная бедность она порой хуже абсолютной, особенно если большинство благ в обществе распределяются в зависимости от возможности их взять.

[scholar-vit.livejournal.com]

Спасибо, написал update.

[gomberg.livejournal.com]

Раз уж вы дали апдейт, придется проапдейтить и мне. Процитированая статья в Health Affairs по ссылке была платной, а у нас в институте соответствующей кафедры нет, так что я вначале смотрел только на абстракт. Текст статьи в сколар-гугле находится и бесплатно. Да, там утверждается абсолютное снижение: тут я был неправ.

Что, впрочем, не меняет главного: группы несравнимы. В 1990ом году сорока-пятидесятилетние лица без среднего образования родились в 1940ом-50ом году и в школе учились в эпоху, когда не закончить ее было делом более обыденным. В 80ые годы, когда в школе были нынешние сорокалетние, вне гетто и прочих достаточно специальных мест, школу, как правило, заканчивали (или хоть GED получали, что статистикой определяется как законченое среднее образование).

[gomberg.livejournal.com]

http://scholar-vit.livejournal.com/347333.html?thread=13901253#t13901253

[efimpp.livejournal.com]

психологически может и хуже, но это человек, так неправильно устроен, что все норовит посмотреть как бы у соседей не было лучше.

[gomberg.livejournal.com]

Все было бы замечательно, если бы тут же не были даны научные ссылки и наукообразные рассуждения. Они нормальный, в принципе, текст, убили.

[scholar-vit.livejournal.com]

Updated again

[gomberg.livejournal.com]

С нуля расти вообще проще.

К тому же, 1971ом году даже тринадцатилетние дети еще хорошо помнили, как принимали все эти civil rights acts. Интеграция школ еще была в самом разгаре. Многие начинали учиться еще в совершенно официально черных школах.

[gomberg.livejournal.com]

Я бы сказал так. К методике исследований у меня нет таких уж претензий. По ссылке на исследование (по кр. мере, по второй) все на первый взгляд достаточно кошерно. С некоторыми интерпретациями можно спорить, но это не страх и ужас. А вот как оно подано в статье - да, это не очень хорошо.

[zoya-g.livejournal.com]

Статьи сами по себе тоже не самые плохие, бывают хуже :) А как внятно писать про результаты таких исследований для general public - это вообще отдельный вопрос.

[profpr.livejournal.com]

Про апдейт - Мне кажется, что Гомберг не к методике исследования претензии имеет, а к тому, как результаты исследования используются в популярной статье. По крайней мере, у меня претензий к методике не возникло - понятно, что данные не идеальны, это ограничивает применимость результатов, а если пользоваться только идеальными данными, от науки едва 1% останется.

т.е. люди мрут от свалившегося богатства

[freedom_of_sea.livejournal.com]

и при Ельцине (стал доступен спирт и маянезик) и при Обаме

[scholar-vit.livejournal.com]

Ok, updated again

[scholar-vit.livejournal.com]

Updated again :)

[areksi.livejournal.com]

удалось доказать, что ежели, человека не кормить, не поить и не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрет...

[b0p0h0k.livejournal.com]

Да, это может ещё означать, что их становится больше.

[scholar-vit.livejournal.com]

Quest Dignostics в нашем штате за стандартный анализ хочет $450. Правда, страховка "договорилась" о 90% скидке, но незастрахованные платят полную стоимсть. Плюс визит к врачу - опять же, без страховки речь идет о паре сотен. О лекарствах, инсулине и пр. можно уе и не говорить.

[mochalkina.livejournal.com]

тут хорошо обсудили необразованных белых женщин, а вот толковых исследований смертности российских мужчин в 90-е годы как-то не попадалось. Что понятно, поскольку тема очень политизированная.

Ну вот идет большой рост смертности трудоспособного населения - кто-нибудь анализировал причины? Какая часть погибла в ДТП, каков был вклад братковских и локальных войн, суицидов, героина и так далее.

Я читала только две вещи, имеющие отношение к теме:

(1) якобы в 90-е годы две трети мужчин, умерших в трудоспособном возрасте, к моменту смерти были нетрезвы. Достоверность этого утверждения, впрочем, невелика.

(2) известно, что детская смертность в России (случаев на 100 тысяч) почти во всех возрастных группах в 90-е годы упала. По всей видимости, это связано с приходом новых медицинских технологий: стали по-другому выхаживать новорожденных, стали достаточно эффективно лечить некоторые заболевания типа детских лейкозов и так далее. Но при этом среди подростков-мальчиков старше 15 лет смертность несколько выросла. По-видимому, в этой группе основными причинами были ДТП (всякие мотороллеры) и героин? Но опять же даже для этой узкой группы не видела приличных исследований.

[beldmit.livejournal.com]

Про белых я понимаю. А почему в гетто корреляция меньше?