Светлое будущее медленно сжимает кольцо

[scholar_vit]

На семинаре видел роботов, управляемых выращенным в чашке Петри экстрактом крысиных мозгов.

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Экстракт - это вроде результат экстракции? Выращивание же его я как-то с трудом себе представляю ;)

[ikadell.livejournal.com]

Как это - управляемым экстрактом мозгов? Экстракт это вытяжка. Я правильно понимаю, что на семинаре была продемонстрирована вытяжка чего бы то ни было, имеющая свободу воли?

[scholar-vit.livejournal.com]

Свобода воли - понятие философское :)

Ребята брали культуру клеток (нейронов и глии) из крысиных мозгов, выращивали ее в специальных чашках Петри с электродами. Электроды можно было использовать, чтобы подавать сигналы и получать ответ. Получалась такая нейронная сеть вроде тех, которые я и сам умею делать, но не в компьютере, как у меня, а из настоящих нейронов. Затем они обучали эту сеть отвечать на сигналы - это и было самое интересное в работе.

Робот был на самом деле эффектной игрушкой, сделанной в их лаборатории старшеклассником-интерном. Сенсоры посылали сигнал в чашку Петри, а та отвечала приказом роботу повернуть, когда перед ним была стенка.

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну ладно, культура клеток, полученных из мозга крысы.

[ppk_ptichkin]

Свобода воли - это когда обитатель чашки Петри раздолбает робота об стенку.

[egovoru.livejournal.com]

А опубликована ли уже эта работа? Потому что все равно представить себе это трудно: ведь нейроны, как всякие терминально дифференцированные клетки, живут в культуре от силы недели две :( Робот получится уж больно скоропортящийся ;)

Уже увидела объяснение в комментарии ниже ;)

[scholar-vit.livejournal.com]

Долго ли заменить чашку Петри?

Я не спросил, сколько времени обучали сеть, правда.

[egovoru.livejournal.com]

Да, но тогда ведь придется нейросеть обучать сначала?

[scholar-vit.livejournal.com]

Конечно. Робот, как я уже, сказал, просто игрушка: цель была понять, как обучается "живая" нейронная сеть.

[egovoru.livejournal.com]

Не то что игрушка, а эффектный readout ;)

[vitus_wagner]

Робот, управляемый экстрактом крысиных мозгов, будет крысить всякие гайки и винты от более полезных устройств.

[ikadell.livejournal.com]

Успокоил. То есть, свобода воли, на самом деле, у программистов.

[scholar-vit.livejournal.com]

А у крысы есть свобода воли?

[scholar-vit.livejournal.com]

Этот робот сделан в Америке. Если в русском "крысить" - это воровать у своих, то в американском сленге to rat - это скорее доносить. Что легко смоделировать, придав роботу камеру и связь с NSA или там FBI.

[scholar-vit.livejournal.com]

Как сказала докладчик, плохо обученная нейронная сеть именно это и делает, причем довольно часто.

[ikadell.livejournal.com]

Конечно. У них и социальные иерархии есть .

[donmigel-62.livejournal.com]

Anirban Bandyopadhyay клепает искусственный мозг из молекулярного желе. Причём, очень похоже на то, что очень успешно. :)

[donmigel-62.livejournal.com]

Свобода воли – иллюзия столь общепринятая, что люди просто отказываются верить, что мы ее не имеем.
Свобода воли изначально порочная и слабая концепция даже в терминах субъективности.

[ahilaes.livejournal.com]

Сенсоры посылали сигнал в чашку Петри, а та отвечала приказом роботу повернуть, когда перед ним была стенка

А зачем в этой схеме чашка Петри?

Это квалия

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Заливание квалии (экстрагированной из живого мозга) в микропроцессоры - перспективный путь развития искусственного интеллекта

когда говорят об обучаемой нейросети

[v-phi.livejournal.com]

предполагают, что жизненные неудачи или более изощренный учитель укрепляют те нейронные цепочки, которые хорошо предсказали важные события.
Возможно, в мозгу подкрепление получает последний нейрон цепочки и далее распространяет его предшественникам.
Как в этом смылсе был устроен крыснейромат?

[a-konst.livejournal.com]

А может, свобода воли это и есть "плохо обученная"?

[ppk_ptichkin]

Свобода воли есть неосознанная необходимость.

Re: когда говорят об обучаемой нейросети

[scholar-vit.livejournal.com]

Это уже классическая методика (см. M. E. Ruaro, P. Bonifazi and V. Torre, "Toward the neurocomputer: image Processing and pattern recognition with neuronal cultures," in IEEE Transactions on Biomedical Engineering, vol. 52, no. 3, pp. 371-383, March 2005. doi: 10.1109/TBME.2004.842975). На электроды подается высокочастотный импульс (250 Гц) той же формы, что и сигнал (высокочастотное повторение - мать учения). Я не специалист, но как мне кажется, предполагается, что образуются нужные синапсы.

[lugovskaya.livejournal.com]

Круть какая.

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну, создать социальную иерархию среди роботов - дело нехитрое.

[ab-s.livejournal.com]

Ну что Вы, прямо. Без чашки Петри грант не дадут. А вот с чашкой...

:)

[ikadell.livejournal.com]

I have a problem with the social component here. What exactly is considered social in the robotic sense?

[ikadell.livejournal.com]

На таком уровне это обсуждать неинтересно.

[donmigel-62.livejournal.com]

Почему? Это же слова Пола Блума, Джерри А. Койна и Рамачандрана, из рецензии на "Свободу воли" Сэма Харриса.

[scholar-vit.livejournal.com]

То же, что и у людей, и у крыс: кто-то командует, кто-то подчиняется.

[ikadell.livejournal.com]

А потому что мы не в их парадигме. В том смысле, в каком эта цитата, у крыс её тоже нет.

[ikadell.livejournal.com]

Погоди: они САМИ решают, кто?

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну вот тебе обычная ситуация. Встречаются два робота, и кто-то должен быть боссом (например, решить, кто пройдет первым, чтобы не столкнуться). Стандарное решение: подбрасывается монетка (это можно промоделировать при помощи генератора случайных чисел). Программист, написавший это решение, не может предсказать, кто будет боссом.

Вообще недетермминистичных программ довольно много. Они как, сами решают, как поступить, или нет?

имеется в виду тот электрод

[v-phi.livejournal.com]

который в контакте с тем нейроном последнего слоя, который предсказал интересное событие?

[ikadell.livejournal.com]

Нет, конечно, тут нет момента решения, потому что нет момента оценки. If X then Y это не решение, а заданная программа, при подбрасывание монетки происходит выполнение команды и всё. Если орёл, проходит правый робот, если решка - левый. Две обезьяны на этом месте уже подрались или не подрались.

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну ты же знаешь про парадокс китайский комнаты. Глядя на робота, ты не знаешь, оценивает он или монетку подбрасывает.

[ikadell.livejournal.com]

Слушай, это нечестно. Ты ещё спроси, снятся ли ему электроовцы.

[scholar-vit.livejournal.com]

Человек. Крыса. Лягушка. Рыба. Таракан. Амеба.

Где в этом ряду по критерию свободы воли находится робот? И почему ты так считаешь?

[ikadell.livejournal.com]

Все, что правее лягушки может быть приравнено к роботу. Почему: по уровню развития мозгов, позволяющих принять решение на уровне более сложном, чем линейная последовательность if-then - для свободы воли требуется хотя бы двумерность.
Вот объяснение в другой парадигме, но смысл тот же: для робота и лягушки не имеет смысла слово "нравится", а для крысы имеет.

[scholar-vit.livejournal.com]

У насекомых есть социальные иерархии , разве нет? А ты говорила, что это для тебя критерий свободы воли.

Re: имеется в виду тот электрод

[scholar-vit.livejournal.com]

Мы не знаем, какой нейрон что предсказал. Электрод в контакте со многими нейронами, и измеряет интегрированный ответ.

[donmigel-62.livejournal.com]

Ок. Я не верно воспринял ваш комментарий. :)

[ikadell.livejournal.com]

Вовсе не считаю социальные иерархии критерием свободы воли, с чего ты взял?Построить социальную иерархию путём бросания монетки как раз можно. Путём бросания монетки нельзя построить социальное взаимодействие которое, в случае взаимодействия с разными представителями одного и того же вида, будет разное, но не случайно разное.

[anat0li.livejournal.com]

Сенсоры посылали сигнал в чашку Петри, а та отвечала приказом роботу повернуть, когда перед ним была стенка.
Звучит как убогая схема с двоичными входом и выходом. Суперкомпьютером тоже можно огурцы в бочке придавливать. Крыса-то под управлением этих клеток способна бегать и по стенке, и по потолку. Кабы эти ребята хотя бы разобрались, как подключать к мозгу периферию, то можно бы было вернуть глаза слепым людям. Но наука предпочитает прикольно тыкаться в стенку.

[scholar-vit.livejournal.com]

Вообще-то помимо развлечений с бегающим роботом в этой лаборатории, в частности, именно этим и занимаются: интерфейс к мозгу для восстановления зрения...

[anat0li.livejournal.com]

Флаг им в руки тогда. Хотя если честно, жутковатое это дело - интерфейс к мозгу. Последствия трудно предугадать.