Еще о языке

[scholar_vit]

Еще вопрос о современном русском языке. Меня тут уверял один вполне грамотный носитель из Москвы, что слово "навзничь" уже потеряло значение "на спину", и "упасть навзничь" в разговорном языке означает "упасть, скорее всего, больно ударившись", но не обязательно на спину. Это правда?

Comments

[gena-t.livejournal.com]

А как можно узнать, что словарь оскудился? Я думаю дело не в этом. От старых времен остались ведь только письменные тексты. Да еще ведь и самые лучшие, что попало из старого вы ведь читать не будете. Вот и возникает такое впечатление.

[gena-t.livejournal.com]

Экскурсовод - профессионал. То что она говорит она ведь специально дома готовит, может быть даже записывает вначале. Понятно, что так можно очень хорошо все сделать, если умеешь конечно.

Как узнать, что словарь оскудился

[pushler.livejournal.com]

Ну хотя бы по тому, что начинают говорить "оскудился" вместо "оскудел":)

[bgmt.livejournal.com]

Судить, что словарь оскудел (а не "оскудился"!), может любой, у которого он не оскудел. Людей, умеющих выражать свои мысли со всеми оттенками, было сильно больше. Собственно, все мои друзья моего возраста. Предположение, что от старых времён остались только письменные тексты, очаровательно. Нет, авторы не "обогащали" речь героев, диалоги в книгах и фильмах вполне передают реальность (за исключением, конечно, привычного удаления повторений одной и той же фразы, столь частых в устной речи, и удаления фонетических стяжек: нельзя из книг узнать, как часто говорили "тысяча" и как часто "тыща"). И, верно, в книгах очень мало присутствует разговорный синтаксис, об отдельном существовании которого вообще мало кто знает. Но это не имеет отношения к богатству словаря. Остались километры магнитофонных лент. Остались попросту люди, из которых в этом разговоре присутствует некоторое число, которые умеют пользоваться языком.

Но оскудение языка - не следствие проникновения в него блатной лексики. Блатная лексика могла бы и обогатить язык. Оскудение - следствие полного изменения роли чтения в жизни. Я уезжал из читающей страны. На книги накидывались. Роман-газеты издавались в 50 тысячах экземпляров и иногда исчезали сразу. Толстые журналы читались и подписку трудно было получить. Когда появился "Мастер и Маргарита", это было как взрыв - 11й номер журнала, с первой частью, исчез за день, его не возвращали в библиотеки; и потому, кстати, его напечатали в 11м, чтобы побольше народу успело оформить подписку на следующий год - было сказано, что продолжение не в 12м, а в первом. Чтение стихов было массовым; уровень вкуса разнился, и были и читатели Асадова, но стихи читались. Сейчас сборник стихов не выходит тиражом больше 500 экземпляров, да и то часто за авторские деньги. Сейчас проза практически не пишется. Русской литературы мирового уровня не производится уже скоро будет тридцать лет как. Как это может не влиять на язык? Вот тут описывались журналистские девочки, которые не умеют изменить фразу так, чтобы она из действительного залога перешла в страдательный, и не умеют не пользоваться штампами. Но ведь этому и не учат в реальности. Мы очень жаловались на преподавание русского и литературы, и правильно жаловались; но в этом преподавании было изложение, надо было уметь перевести тот же смысл в другой текст на том же языке. Плохой преподаватель учил этому хуже, но как-то учил. Где это сейчас? Посмотрите на Флибусте, что люди читают. В основном - фэнтези и в основном - это стилистически кошмар. Произошло падение культуры, не культурности, а культуры, и оскудение языка - только следствие. Возможно, что такие падения культуры уже были в прошлом, и мы о них не знаем просто потому, что от времени ничего не осталось - потому что ничего не производилось. Так что возможно, будет новый всплеск. Но сейчас...

[gena-t.livejournal.com]

Зато сейчас ЖЖ есть. Тридцать лет назад вы бы со мной без особой нужды и говорить бы не стали, а тут вот целая почти статья и специально в ответ на то, что я написал. А вся эта фэнтези. Это же значит, что куча народу начала заниматься литературой. Может со временем что-то там и выйдет.

[bgmt.livejournal.com]

"А вся эта фэнтези. Это же значит, что куча народу начала заниматься литературой. "
Нет, это значит, что куча народу ушла в эскапизм.
Среди фэнтези есть литература, очень мало, но есть. Но читается в основном не эта часть. Это нетрудно установить, читая комментарии и в самой Флибусте, и на всяких форумах.
Помимо того, почему "начала"? Читать стали меньше, а не больше. Не было момента, когда читали меньше,чем сейчас.

ЖЖ- вещь хорошая. Однако и ЖЖ, на другом уровне, показал ту же проблему. Лет десять назад казалось, что ЖЖ (или его аналоги) могут радикально изменить уровень интеллектуального общения. ЖЖ был полон реальных дискуссий, которые без него были бы невозможны. Он, казалось, может способствовать созданию русского внегеографического социума (или социумов, потому что ЖЖ разделялся на сегменты). От этого кое-что ещё остаётся, но мало. Люди массово утекли в фейсбук, где дискуссия невозможна просто в силу другого интерфейса. Оказалось, что напряжённо думать - лень. Проще постить котиков и забывать позавчерашний день. Вот ЖЖ: идеальное средство для незабывания, казалось бы. Всё можно найти, всё можно проверить. А послушать людей - и выясняется, что они плохо помнят, что было десять лет назад. Это новый феномен. С памятью именно стало плохо, а не было всегда плохо. А когда нет памяти, зачем читать хорошие книги? У них же у всех другая временная шкала.

[varana.livejournal.com]

-Сейчас проза практически не пишется.
Ну вот никак не могу согласиться. Всё хорошее прочесть никак времени не хватит.

[scholar-vit.livejournal.com]

Возможно, что такие падения культуры уже были в прошлом, и мы о них не знаем просто потому, что от времени ничего не осталось - потому что ничего не производилось.

Это не совсем так: мы о них догадываемся именно по нарушению непрерывности языка. То есть говорили, говорили, и вдруг меняется словарный запас, упрощается грамматика, и новые поколения уже говорят и пишут на совсем другом языке. Я не филолог, но вот el_d что-то по этому поводу рассказывала, как раз на примере русской истории.

[bgmt.livejournal.com]

Если я правильно вас понимаю, вы говорите о фундаментальных падениях культуры - типа Средних веков. А я говорю (с надеждой, что это так) о падениях на 20-30 лет. Тогда, я думаю, язык не меняется радикально, он восстанавливается в очень похожей форме. Я нигде не видел графика "производства культуры" по годам, было бы интересно. За 18-19-20 века.

[levkonoe.livejournal.com]

глаз вовсе не из фени. Глаз в славянских языках первоначально означало "шар", по-польски glaz - окатанный булыжник.

А кто ввел в обиход слово "мочить"? Не Путин? Вся его лексика - сплошная феня. Понятно, что он реагирует на "народ", показывает, какой он свой парень (что его отнюдь не красит). Но употреблять подобные слова в официальной и дипломатической речи начал именно он.

[levkonoe.livejournal.com]

не только в Путине, конечно, процесс более общий. Но даже телеведущие говорят довольно безграмотно и бедно. Наверное, в самом деле суть в презрении к образованию и уважении к "авторитетам". Притом, что пропаганда усиленно позиционирует 90-е годы как "ужасное, ужасное время, от которого спас только лично Пу" (хотя в других республиках в общем отлично обошлись без него), но по сути моральные установки все остались именно от 90х. И в языке это отражается. Вот еще новояз: "отжать". Ну что это, как не феня?

[scholar-vit.livejournal.com]

Состояние языка отражает состояние общества. Если общество ценит образование, а "грамотный" язык есть маркер статуса, язык развивается в одном направлении. Если же "ботаник" - ругательство, а маркер статуса - феня, - в другом.

[gena-t.livejournal.com]

А с другой стороны. Вы же преподаватель, как я понимаю. А теперь представьте, что вы на лекциях начнете использовать все богатство английского языка. Вас же половина студентов не поймут. Иностранцы ведь базовую лексику еще кое как знают, а все многочисленные синонимы?

[scholar-vit.livejournal.com]

К тем временам носителей богатого языка долго истребляли, и хороший словарный запас мог быть пропуском в штаб Духонина.

[levkonoe.livejournal.com]

меня тоже интересует этот вопрос. Наверное, на самом деле происходит не оскудение, а именно вульгаризация, ведь появляется много новых слов, в данном случае фени, но вообще закономерно, что разговорные слова становятся литературными. То есть я думаю, что это общий процесс, но в случае русского произошел какой-то рывок в эту сторону. Это очень заметно, если посмотреть современные росс. фильмы "из старинной жизни", дело очень нервное... Например, гусар говорит гусару - "сбавь обороты!" (у лошади, что ли)
Невежество, конечно, чудовищное, помимо всего, не только в убогом языке, но и в отсутствии лингвистического чутья. Ну как объяснить, что пожилая раскольница в скиту, увидев дочь в обмороке, не межет выразиться "что здесь произошло"? Как???

[scholar-vit.livejournal.com]

Это действительно похоже именно на разрыв с прошлым, "распалась связь времен". Как после большой войны с массовой гибелью взрослых. Что же произошло в девяностых?

[levkonoe.livejournal.com]

в 90-х рухнули остатки советского лицемерия, а взамен не пришло ничего настоящего.

[redtigra.livejournal.com]

первая массовая волна эмиграции, в частности алия?

[m61.livejournal.com]

Что же произошло в девяностых?

Целенаправленное уничтожение совести, ума и человеческого достоинства.

[ab-s.livejournal.com]

Например, гусар говорит гусару - "сбавь обороты!" (у лошади, что ли)

Справедливости ради, кино всегда грешило анахронизмами. Классический пример: команда "Огонь!" отряду лучников :)

[breqwas.livejournal.com]

> если без шуток, интересно, в чем причина оскудения языка?

Ещё интереснее: а оскудел ли он вообще, и если да, то насколько?
Потому что эта гипотеза основана на ворчливом "не торт" "нонеча не то что давеча", а не на числах и каких-то метриках.

Вот мы слышим речь потомка белоэмигрантов и нам кажется, что его речь богаче нашей. Рабочая гипотеза: он знает и имеет в активном словарном запасе больше слов, чем мы. Контргипотеза: он использует не больше слов, а другие слова, при этом его лексикон у нас в пассивном словаре есть (иначе мы бы его не поняли), а нашего у него - нету. Ещё одна гипотеза: чувак, который упоролся настолько, что научился полноценно и без акцента говорить на иностранном языке, не имея к тому жизненной необходимости - категорически нерепрезентативен, и судить по нему о языке нельзя. Обычно-то внуки эмигрантов по-русски не говорят вообще.

Я вот не стал бы биться ни за одну из трёх без численных метрик. Причём может, например, оказаться, что верны все три одновременно: потомок белоэмигрантов упорот и выучил наизусть словарь, при этом богатой нам его речь кажется не потому что выучил, а потому что словарь издания 1897 года, но при этом у типичного выпускника МГУ 1910 года активный словарный запас и правда был выше, чем у выпускника 2010.

И вот ответ на вопрос "кто знает и использует больше слов - выпускник филфака МГУ в 2010, в 1960 или выпускник ист.-фил. фак. МГУ в 1910" - вот он-то и интересен. И если по-честному, без "проклятые большевики уничтожили генофонд нации" и "сраная путенорашка катится в сраное говно", то я бы поставил на 2010.

Но как же ж теперь узнать.