scholar_vit | Ночные размышления...

Ночные размышления...

Я всё равно не понимаю, почему одни и те же люди выступают против абортов -- и за смертную казнь, за пытки в Гитмо и Ираке -- и против отключения питания Шайво.

Я честно пытаюсь понять консерваторов. И не могу. Не щёлкает.

Всё, что приходит на ум -- это теория расплаты. Преступник сам заслужил наказание, а плод или Шайво -- нет. Но тогда почему те же самые люди, которые уверены, что государство всё делает неправильно, не хотят допустить возможность ошибки государства в вопросах жизни и смерти? И в Гуантанамо, и в иракских тюрьмах, и на скамье смертников могут быть невинные люди. Жертвы ошибки. И доказано, что они там есть. Как с ними быть?

Нет, всё равно не понимаю. Как мышление марсианина или богомола: что-то чужое и страшное.

Threaded | Top-Level Comments Only

Очень хорошо сформулировано.
Применимо, между прочим, вовсе не только к Америке, только слово будет другое.
Но никому не поможет. Они на такое рассуждение не ловятся, иммунитет.

(update): Я этот коммент послал, не прочтя других. Теперь прочёл. Видите - иммунитет.
Вот только я давно выбрал с ними просто не разговаривать. Правда, мне проще, я живу не в Великой Империи Добра, и, прожив в ней когда-то больше восьми лет, и вполне оценив кучу замечательных её черт (тогда их, впрочем, было больше), всё равно очень рад, что живу, где живу.

Можно еще запретить на автомобилях ездить. Чтобы избежать смертельных ошибок водителей и пешеходов.

В обоих случаях общество сделало выбор: оно готово мириться с ошибками ради чего-то другого. На самом деле люди всегда делают такой выбор - мириться с ошибками.

Поэтому доводы против смертной казни должны основываться на чем-то другом.

> Можно еще запретить на автомобилях ездить

Разумеется, можно! И даже нужно. Если есть альтернатива. То есть если завтра изобретут бесплатный и абсолютно безопасный Нуль-Т, я первый поддержу закон, запрещающий ездить на автомобилях везде, кроме специально оборудованных полигонов. А Вы разве не поддержите?

В случае же смертной казни и изобретать ничего не надо - альтернатива есть здесь и сейчас, чуть не полмира по ней живет и не жалуется. Какие могут быть еще сомнения? Конечно, запрещать.

Хорошие и добрые люди часто оказываются хуже злых в ситуации "когда добро уже не может судить законами добра". Слет с катушек происходит; Стенфордский эксперимент уже не раз поминали - я наблюдал в жизни несколько аналогичных ситуаций.
Кроме того. У Толкина есть хорошее понятие: Машина. В числе прочего, это такой феномен деятельности, когда человек перестает действовать в полную меру восприятия сердца и совести и начинает тупо исполнять функцию. Откуда происходит, например, типовое в российских реалиях "попавшие в дежурную часть подразделяются на виноватых и очень виноватых".
(Вам никогда не случалось попадать под Машину? Очень поучительный опыт...)
Кроме того. Заметьте, ни меня, ни хозяина журнала не смущает сама по себе жестокость принимаемых мер. Скорее сомнение вызывает их эффективность и целесообразность.
("Нравственный подход обычно дает куда лучший прагматический результат, нежели подход непосредственно прагматический" (с) Сахаров.)
Что же до упрека, с кем мы оказываемся в одном лагере... В известной мере принимаю. Я прекрасно понимаю, что ругаю сейчас того, кто меня же и защищает, и эта позиция тоже не отличается идеальной логичностью. Но - Вы предлагаете вообще отказаться от такой критики? я очень хорошо себе представляю, куда это очень быстро заведет...

Ваша аргументация смехотворна. "Видяй соломицу в оке ближнего, в своем не замечаеши иже бруса".

Подобная "ортодоксия":
а) косвенно подтверждается текстом основного закона страны;
б) косвенно подтверждается религиозными текстами, которые, по опросам, почитаются большинством населения страны;
в) приводит к отсутствию насилия общества (или государства) над человеком (женщиной, желающей сделать аборт) там, где это насилие нежелательно.

"Будьте покойны, если бы Америка была против жидов, он бы был за Америку."

При наблюдении невооруженным глазом емдрон является идеальным 100% жидобором без примесей.

Но новейшие исследования емдроноведов показывают, что под микроскопом в емдроне можно обнаружить некоторую аморфную антиамериканскую компоненту, не основанную на жидоброчестве.

Т.е. есть основания считать, что, если бы жиды внезапно исчезли, то емдрон (после преодоления экзистенциального кризиса) был бы тем не менее против Америки.

а) косвенно подтверждается текстом основного закона страны;
Для этого надо обладать очень бурной фантазией и уметь улавливать эманации письменных текстов.
б) косвенно подтверждается религиозными текстами, которые, по опросам, почитаются большинством населения страны;
на этот счет есть разные мнения.
в) приводит к отсутствию насилия общества (или государства) над человеком (женщиной, желающей сделать аборт) там, где это насилие нежелательно.
Что Вы думаете об инфантициде? Желательно ли насилие общества ( или государства ) над человеком ( женщиной, желающей убить новорожденного ) ?

Мы обсуждаем что? Реальный мир или фэнтэзи (Нуль-Т)? Если завтра изоберетут прививку от убийств, изнасилований, и т.п. - некого будет приговаривать к смертной казни. Кто сказал, что автомобилях необходимо ездить? Еще сто лет назад вполне обходились.

Насчет полмира, я думаю, вы сильно преувеличили. Смертная казнь отменена, совсем недавно, в западноевропейских странах. Ни в одной из них правящая элита не решилась поставить этот вопрос на голосование. Потому что знала, что на голосовании такое предложение провалится с большим треском. Это вам не европейская конституция.

Кто будет запрещать? Вы? У вас есть власть для этого?

Неужели у вас нет других доводов против смертной казни, кроме возможности ошибок?!

На возможность ошибок реакция простая - установим дополнительные процедуры, снижающие возможность ошибки. Благо всякая наука теперь здорово помогает, ДНК.

а) косвенно подтверждается текстом основного закона страны;
Для этого надо обладать очень бурной фантазией и уметь улавливать эманации письменных текстов.
All persons born or naturalized in the United States. Это текст закона. А не дата "в год господа нашего 1777", из которой один ваш сподвижник выводил неатеистичность США

Мнения могут быть разными. А вот то, что празднуется рождество, а не зачатие, очень даже факт

Желательно ли насилие общества ( или государства ) над человеком ( женщиной, желающей убить новорожденного ) ?
Очень даже желательно. Потому как новорожденный - человек и гражданин (см. ссылку выше), а граждан убивать нехорошо.

> Мы обсуждаем что? Реальный мир или фэнтэзи (Нуль-Т)?

Конечно, реальный. _Если_ ее изобретут в нашем реальном мире, _то_ разумно будет обычные автомобили запретить - вот что я утверждал. С этим Вы согласны или нет?

Кстати, я потом подумал, что Нуль-Т - слишком сильный пример в данном случае. Достаточно гораздо более слабого. А именно: если изобретут автомобиль, такой же как нынешние по экономичности и скорости, но существенно (скажем, раза в два хотя бы) снижающий уровень аварий и жертв, то не разумно ли будет сначала ввести повышенные налоги на старые опасные автомобили, а через некоторое время и вовсе их запретить? Собственно, именно это и происходит - уже давно нельзя делать машины без ремней, а кое-где и без подушек. Вот Вам и вполне реальный пример.

> Насчет полмира, я думаю, вы сильно преувеличили.

Да как сказать. Смотрите сами:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Death_Penalty_World_Map.png

Если только синенькие считать - меньше половины. А если все кроме красненьких - то заметно больше.

Да даже если бы была только одна такая страна - что это меняет? Если есть хотя бы один автомобиль, никогда не приводящий к жертвам - значит, это возможно в принципе.

> Ни в одной из них правящая элита не решилась поставить этот вопрос на голосование.

Ну да. Только вот _выбрали_-то все равно именно те партии, которые против. Хотя они из этого секрета не делали.

> Кто будет запрещать? Вы? У вас есть власть для этого?

Да есть, пожалуй. Немного, но есть. Как и у любого гражданина демократического государства :)

> Неужели у вас нет других доводов против смертной казни, кроме возможности ошибок?!

Ну разумеется, есть, и много. Но Вы просто именно на этот довод наехали, а мне это не показалось убедительным. Поэтому я и говорю только о нем.

> На возможность ошибок реакция простая - установим дополнительные процедуры, снижающие возможность ошибки.

Это замечательно. Давайте улучшать подушки безопасности, это всегда пригодится. Но почему из-за них отказываться от совершенно нового изобретения, которое дает гораздо больший эффект безопасности?

Есть автомобиль не приводящий к жертвам - диван дома. Пользуйтесь.

Считать по количеству стран, что ли?! Россию тоже учитывать, поскольку под давлением евролибералов в законодательстве смертная казнь есть, но не пририменяется? И разнообразные неоколонии?

Я на это аргумент не наезжал. Он был выдвинут в посте в качестве главного. И не только в отношении смертной казни - в отношении Гуантанамо, иракских тюрем etc.

Видите ли, как я сказал в самом начале (не знаю, с какого места вы читали), я еще недавно считал этот аргумент убедительным. Больше не считаю.

И, чтобы уж полностью раскрыть свою гнусную сущность, да, я считаю, что есть деяния, за которые человек заслуживает смерти. Очень немного (далеко не любое убийство), но есть. И есть ситуации, когда в виновности человека можно быть уверенным не меньше, чем в том, что завтра взойдет Солнце.

Конец связи.

(Не забудьте добавить к себе в журнал линк на эту дискуссию.)

> Есть автомобиль не приводящий к жертвам - диван дома. Пользуйтесь.

Не, не катит. Мне же все-таки надо попасть из точки А в точку Б (то есть как-то защититься от преступности). Диван мне это не дает. А новоизобретенный безопасный автомобиль (то есть правоохранительная система без смертной казни) - дает (то есть защищает), судя по весьма уже обширному опыту его пользователей (стран). QED.

> И разнообразные неоколонии?

Ну, это уже эмоции. Неинтересно. Мне кажется, что опыт стран-пользователей "нового автомобиля" уже при всем желании нельзя назвать незначительным ни по времени, ни по охвату стран. Как их ни считай.

> Видите ли, как я сказал в самом начале (не знаю, с какого места вы читали), я еще недавно считал этот аргумент убедительным. Больше не считаю.

Да читал-то я как раз внимательно. Потому и ввязялся в спор - Вы очень четко изложили причину, по какой не считаете этот аргумент убедительным, и именно эта причина мне показалась весьма странной. Если б Вы отрицали этот аргумент без всяких объяснений, то и спорить было бы не о чем, не так ли?

> И, чтобы уж полностью раскрыть свою гнусную сущность, да, я считаю, что есть деяния, за которые человек заслуживает смерти.

На это я сначала хотел написать что-то вроде того, что я такой откровенности от Вас совсем не просил (хотя польщен) и обсуждать вопросы веры мне несколько неловко (да и неинтересно, вообще-то), и предложил бы держаться ближе к исходной теме - аргументу "от ошибок правосудия". Но потом подумал, что, кажется, моя аналогия с автомобилем, при всей ее неуклюжести, удивительным образом как-то натягивается и на это явление тоже. А именно: есть люди, которым хочется не столько попасть из точки А в точку Б, сколько именно _ездить на машине_. Они машину любят, как таковую. Ездят для собственного удовольствия. И даже если завтра дать им бесплатный Нуль-Т, наверняка некоторые из них не отдадут свое право кататься в железном ящике без хорошего боя и скандала. И аргументы о безопасности и невинных жертвах на них не подействуют. "Это какие-то неумелые водители пешеходов давят, вот им и запрещайте," скажут они. "А я," добавят, "настоящий профессионал. У меня никогда не было аварий, и не будет. Я в этом уверен не меньше, чем в том, что завтра взойдет Солнце."

Это я не про Вас лично, боже упаси. Так просто, неуправляемая цепь ассоциаций...

> (Не забудьте добавить к себе в журнал линк на эту дискуссию.)

А что, думаете, интересно получилось? Вообще-то да, что-то в этом есть. Хорошо, уговорили, добавлю.

А Вы - хитрый дяденька!

Да почему - хитрый? Просто зачем я буду излагать то, что прямо здесь уже подробно рассказано?

Ага. Именно поэтому Буша избрали на второй срок, и позиции республиканцев укрепились в обеих палатах.

Можно свои тезисы чем-то подкреплять?

Я не совсем понял - это Вы описываете мои объяснения, или позицию консерваторов?

Если мои - то я ничего не надергиваю задним числом, а объясняю, откуда позиция берется. Если позицию консерваторов - то Вы опять выходите далеко за рамки вопроса. Я, извините, не готов к такой неряшливо ведущейся дискуссии, и просто третий раз отсылаю Вас на квадрат 1.

Но это ведь не последний уровень, не так ли?

Последний уровень тривиален: каждый человек желает, сознательно или нет, чтобы жизнь была устроена некоторым образом, лично для него наиболее комфортным. Сюда входит многое - либералу приятно, например, если вокруг нет голодных, и он лучше отдаст часть зарплаты на это дело, а какой-нибудь консерватор начнет Некрасова цитировать - "Не жалок ей нищий убогий, вольно ж без работы гулять...". Так вот, кому-то приятно, чтобы девушки вели целомудренный образ жизни, преступники сидели в тюрьме, а дикий басурманин цивилизовался или же смирился.

А вот как человек воображает пути к достижению подобного комфорта - это и создает систему взглядов, и тут ступеней можно найти много, по-моему.

Я сказал большАя, а не бОльшая. Разве за Буша проголосовало 100%? 30% избирателей - это тоже много. Но мой пойнт, вообще, не в количестве недовольных. Даже если один ненормальный посчитает для себя что-то злом и выйдет на "тропу войны" с чём угодно, то он может себя морально оправдать словами Соломона2.

А что движет человеком? Что формирует его представления о комфорте?

Уровней там еще - тьма!

Договорились ;)

All persons born or naturalized in the United States.
Выводить легальность абортов на любом сроке из этой формулировки на самом деле cool, я восхищен полетом Вашей мысли. Но бог с ними, с юридическими фантазиями либералов и даже с эманированием права на приватность. Вопрос был ведь не "должны ли аборты быть легальными", а "как можно сочетать желание ограничить аборты с поддержкой сметной казни". Можн сочетать, ага, и без всякой религиозной аргументации.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 4 of 5

Ночные размышления...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: P.S.

Re: P.S.

no subject

Re: P.S.

Re: P.S.

Re: P.S.

no subject

no subject

no subject

no subject