scholar_vit | К вопросу об эффективности пыток

Entry tags:

К вопросу об эффективности пыток

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, ~~у птичек так же~~ с пытками та же история.

Flat | Top-Level Comments Only

Есть важная проблема борьбы с преступностью. Среди методов можно указать и такой: посадить осужденного преступника в большую клетку (тюрьму) и держать его там (на полном пансионе) несколько месяцев или лет

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с преступниками для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Совершенно верно, решён. Только вот это решение - обратное обсуждаемому (ршено, что пытаться нельзя, и решено, что изолировать можно).
Т.е. Вы попали строго пальцем в небо.

ага, осталось только доказать, что держать в человека в клетке – гуманно и цивилизиванно.
Возьметесь?

Я возьмусь прежде всего вопрос уточнить: гуманно и цивилизованно в какой ситуации?

Тут надо чётко разделять мух с котлетами, отдельные баллы с их суммой. В каждом решении есть аспекты фиговые, и есть хорошие. Чтобы понять хорошо ли решение - это надо "свести сумму" (конечно, это всё не в цифрах считается, а в прикидках - ну да большая часть практических решений именно так и делается, иначе никак). И ни в коем случае нельзя никакое решение отметать только потому, что оно по _одному_ из аспектов фиговое. Сначала надо выяснить нет ли существенных хороших аспектов, и если есть, то не перевесят ли они фиговые.

Вот в данном случае в вопросе пыток баллы свели давно и надёжно, и когда снова поднимают этот вопрос - у людей знакомых с решение это вызывает реакцию типа "учите матчасть!"
В вопросе заключений тоже баллы свели давно - и столь же надёжно. И никакого лучшего решения пока не нашли. Хотя тут дисбаланс фиговых и хороших аспектов не такой большой, но всё равно очевидный - и перевешивающий в противоположную сторону.

судя по выступлениям либералов на тему пыток, понятие "гуманно и цивилизованно" – абсолютны и торг здесь неуместен. Вот мне и стало интересно, способен ли либерал доказать, что содержание живого (а быть может – и невиновного!) человека в клетке – гуманно и цивилизованно.

ок, обсудим (с этой позиции) допустимость пыток?

> судя по выступлениям либералов на тему пыток, понятие "гуманно и цивилизованно" –
> абсолютны и торг здесь неуместен.

Во-первых, либералы вообще-то разные бывают. Есть неолибералы, есть мэйнстрим-, есть социал-. Неолибералы действительно абсолютизируют ряд положений как догму, и поэтому у них концы с концами не сходятся, и они вынуждены врать напропалую. Но здесь, насколько я знаю, далеко не только они. Мягко говоря.

> ок, обсудим (с этой позиции) допустимость пыток?

Лёгко.
Хороший аспект:
Есть шансы таким методом выбить из злонамеренного человека что-то важное.
Наших больше нет.
Плохие аспекты:
1. Сам по себе метод - квинтессенция зла (в том его понимании, как оно свойственно всем людям, независимо от культуры: зло есть то, чего активно не-желаешь).
2. Надёжность метода чрезвычайно сомнительна, чему примеров несть числа, и что легко показать и логически.
3. Метод имеет тенденцию вырываться из-под контроля и разрушать этот самый контроль, и последствия могут быть катастрофическими для миллионов, если уже не миллиардов людей (ибо см. п.1).

Т.о., решение очевидно: правило однозначно формируется как "нельзя", а возможные исключения лишь показывают, что это - исключения, а не правило (ибо чтобы хороший аспект перевесил все три пункта плохих аспектов - нужно чтобы появилась зримая угроза тем самым миллионам-миллиардам людей, а это явно случай исключительный).

пардон, я плохо разбираюсь в сортах либералов. буду рад возможности пополнить свое образование.

могу добавить еще два:
1) Есть шансы таким методом спасти МНОГО людей, которые были бы обречены если бы теракт не удалось предотвратить ("сценарий с тикающей бомбой")
2) Есть шансы таким методом несколько остудить пыл террористов, особенно исламских

имхо, такие доводы – скорее из арсенала тех самых неолибералов (любое насилие (когда жертва не согласна) можно назвать квинтессенцией зла

было бы чрезвычайно интересно увидеть и примеры и логические построения. Я лично считаю, что пытки – это инструмент. И как любой другой инструмент пытки можно использовать неправильно.

не надо путать причину и следствие. То, что пытки чаще используются тоталитарными режимами, еще не значит что сам инструмент непригоден (и Сталин и Гитлер использовали инструмент под названием "лишение свободы")

> пардон, я плохо разбираюсь в сортах либералов.
> буду рад возможности пополнить свое образование.

Для нашего разговора достаточно того, что я уже сказал, а если Вам интересно, то найдите какой-нибудь более серьёзный источник, чем я.

> 1) Есть шансы таким методом спасти МНОГО людей, которые были бы обречены
> если бы теракт не удалось предотвратить ("сценарий с тикающей бомбой")

Вы не путайте - это ровно тот самый аспект, который я включил в слова "что-то важное", и который рассматриваю ниже. Т.е. это не тдельный аспект, а ровно тот, что я и писал.

> 2) Есть шансы таким методом несколько остудить пыл террористов, особенно исламских

Нет, нету. Практика показывает, что таким образом пыл фанатиков не охлаждается, а разжигается. Эффект мученичества за веру. Это как раз часть моего п.3. - обрушение планки.

> имхо, такие доводы – скорее из арсенала тех самых неолибералов

Вполне возможно. Но если некто неправый имеет какой-то метод в арсенале - это ещё не значит что такой метод неверен.

> (любое насилие (когда жертва не согласна) можно назвать квинтессенцией зла

Не квинтессенцией, а просто злом - это да, так и есть. Я же и писал о том, что зло именно так и определяется, у всех народов.
А квинтессенцией я пытки назвал оттого, что суть этого метода - причинение наибольшего зла. Именно так он работает, по построению. Наибольшее зло, сконцентрированное именно в этом методе, я и назвал квинтессенцией. Потому что именно таково значение слова "квинтессенция".
Ещё раз. Пытки у меня названы квинтессенцией зла не потому, что я принял такую аксиому (как могли бы сделать неолибералы некоторых разновидностей), а потому что это _выводится_, просто из значений всех указаных слов. Свойства этого метода таковы, что на каком из человеческих языков его ни обсуждай, какими культурными контекстами ни пользуйся - а получается предельное, сконцентрированное зло. Вполне естественно, что как только выясняется что без него можно обойтись - так его сразу и запрещают нафиг.

> было бы чрезвычайно интересно увидеть и примеры

Замечательный пример приведён в посте. Про связи с Дьяволом.

> и логические построения.

Элементарно. Пытка, по своей сути, вовсе не заставляет говорить правду. Нет у ней такого свойства, и неоткуда ему взяться. Пытка завтавляет делать то, чего хочет пытающий, к чему он подталкивает. Если пытающий не знает что он выпытывает, то никак и не может подтолкнуть к _правдивым_ показаниям. Он принуждает к просто показаниям. Каким-то. Повторяю: он не знает к каким, не может этого проконтролировать, пользуясь самим этим методом. Т.е. единственное, что он на самом деле может сделать - это заставить говорить что-то, что ему самому уже представляется правдой или покажется правдой по ходу дела.

Но для получения _этого_ результата это вовсе не самый эффективный метод. Простейший способ заставить говорить - алкоголь в больших дозах. Есть и более сложные - например, есть очень изящное решение в использовании полиграфа. У него свои минусы есть, но он многократно пытки превосходит по эффективности, и не уступает им почти ни в чём - если только речь не идёт об исключительной ситуации, опяить же.

> И как любой другой инструмент пытки можно использовать неправильно.

Практически что угодно можно использовать неправильно, и тем обернуть в свою противоположность. Если этим подходом пользоваться, то эдак пришлось бы это всё "практически что угодно" и обозвать не тем, что оно есть.
Любые понятия определяются не по тому, что с ними можно сделать, а по их собственным свойствам, проявляемым не в исключительных условиях, а в нормальных для той среды, в коей это понятие применяется.

> не надо путать причину и следствие. То, что пытки чаще используются
> тоталитарными режимами, еще не значит что сам инструмент непригоден

При чём тут, прости господи, тоталитарные режимы?
Я про то, что пытки сносят крышу тем, кто их применяет, а не про режимы.

а это смотря какие пытки. Как насчет избиения свиной тушей?

интересно, насколько правдива вот эта история:
При усмирении очередного восстания на Филлипинах американцы захватили группу террористов. Во время допроса в военном суде эти энтузиасты террора хором скандировали: "Аллах акбар!", "Джихад!" и "Филлипины – исламская страна!" Першинг решил их расстрелять. Зная, что согласно исламу, мусульманин, не оскверненный соприкосновением со свиньей, попадает прямо в рай, он приказал намазать пули и стволы ружей свиным жиром прямо в присутствии осужденных. Тело каждого расстрелянного было обернуто в свиные шкуры и обмазано свиными внутренностями перед погребением. Трое из осужденных были отпущены на свободу и рассказали во всех подробностях об увиденном. Так закончился исламский джихад на Филлипинах. (http://world.lib.ru/s/shwarc_n/terror.shtml)
Пардон, я не понял
1) Вы против того, чтоб террористам причиняли сконцентрированное зло?
2) Вы приотив того, чтоб сконцентрированное зло применялось для спесения невиновных?

еще раз: пытка – это инструмент. Его можно применять для
1) того, чтоб обвиняемый признал свою вину
2) чтоб террорист выдал пароли, явки и адреса (которые можно проверить)

каким образом пример первой категории хоть как-то влияет на пример второй категории?

не путайте мух с котлетами

это зависит исключительно от того, чем занимается пытающий (например, подталкивает или нет, проверяет информацию или нет итд)

Гениально! давайте не будем использовать waterboarding а взамен этого просто будем травить подстадственных алкоголем

а если он не захочет? будем вливать демократическим путем?

иными словами, "мои представления о том, что допустимо а что нет – правильнее Ваших"
вот и вся логика

только потому, что процесс стыдливо замалчивается → чем больше тайн тем больше злоупотреблений. Если пытки легализовать (как крайнюю меру) и поставить под соотв. контроль, то именно злоупотреблений станет намного меньше

> а это смотря какие пытки. Как насчет избиения свиной тушей?

Никакой разницы. Вызывает только бешеную месть всё более широких масс. Проверено.

> интересно, насколько правдива вот эта история:

Чрезвычайно сомнительно что решающим фактором стал именно этот.

> Пардон, я не понял
> 1) Вы против того, чтоб террористам причиняли сконцентрированное зло?
> 2) Вы приотив того, чтоб сконцентрированное зло применялось для спесения невиновных?

Я против применения решений, в коих сумма добра и зла склоняется в сторону зла. И это "против" возрастает в той степени против, в коей возрастает величина отклонения ко злу (в расписанном выше значении этого слова - чтобы Вы не спутали с догматическими значениями).

> 2) чтоб террорист выдал пароли, явки и адреса (которые можно проверить)

Да какой же смысл в получении таких сведений пыткой? Сажаем за полиграф, даём полиграфисту команду спецов из разведки - и разрабатываем методику допроса. За пару дней получаем надёжные пароли, явки и адреса (это как раз очень легко колется по методу "горячо-холодно" и перебором элементов).
Конечно, хорошо подготовленный агент может полиграф обмануть - но он точно так же и палача в первый раз обманет, и выдаст ему вместо пароля кодовое слово, означающее "ячейка раскрыта, сменимть пароли и явки" (после чего может спокойно в этом признаться - будет уже поздно).

> каким образом пример первой категории хоть как-то влияет на пример
> второй категории? :?

Вы просили пример - Вы получили пример. Надо было предупреждать пример _чего_ Вам нужен.

> это зависит исключительно от того, чем занимается пытающий (например,
> подталкивает или нет, проверяет информацию или нет итд)

Так если есть возможность проверять информацию, то пытка вообще не нужна - в такой текучке куда эффективней полиграф, например.

> Гениально! давайте не будем использовать waterboarding а взамен этого
> просто будем травить подстадственных алкоголем :D

Травить не надо, не придумывайте. Достаточно язык развязать. Старый, и достаточно эффективный метод допроса. Не очень популярный, потому как пытать - _приятней_.

Нонче вместо дедовского алкоголя есть более узконаправленные препараты.

> а если он не захочет? будем вливать демократическим путем?

Мы, кажется, изначально рассматриваем методы, предлагающиеся к применению по отношению к узникам, разве нет? Если да, то фигли Вы кривляетесь? Если нет, то поясните - кого ж это Вы пытать предлагаете и зачем?

> иными словами, "мои представления о том, что допустимо а что нет –
> правильнее Ваших"
> вот и вся логика

Нет, не вся. Эти Ваши слова ровно никакого отношения не имеют к той аргументации, на кою отвечают.
Если Вам в этой аргументации что-то непонятно - просто переспросите, этот вовсе не страшно.

> только потому, что процесс стыдливо замалчивается

Да при чём тут замалчивание? Крышу сносит на почве садизма, а не замалчивания.

> Если пытки легализовать (как крайнюю меру) и поставить под соотв.
> контроль, то именно злоупотреблений станет намного меньше

Оно-то так, только я не про злоупотребления, а про снос крыши, если Вы забыли.

ссылками не поделитесь?

при этом понятия "добро" и "зло" каждый волен определять для себя сам, не так ли?

пардон, я думал что это очевидно
пожалуйста, приведите несколько примеров неэффективности пыток, проводимых прфессионалами в целях получения информации

отпадает – использования полиграфа без согласия "пытуемого" негуманно, незаконно и является Абсолютным Злом. И попробуйте доказать что это не так.

ок, пытуемый отказывается пить алкоголь. Ваши действия?

использования коих без согласия "пытуемого" негуманно, незаконно и является Абсолютным Злом. И попробуйте доказать что это не так.

ага. А еще крышу сносит у хирургов – в массовом порядке. Вот где садисты собрались

> ссылками не поделитесь?

Ох ё. Ну почитайте любую историю партизанских движений.

> при этом понятия "добро" и "зло" каждый волен определять для себя сам, не так ли?

Волен, конечно. Так же и понятие "огурец" каждый волен определять для себя сам. Только зачем определять его не так, как оно в узусе определено? Если придумал себе что-то новое - так и называй его новым словом, путаницы не будет.

> пожалуйста, приведите несколько примеров неэффективности пыток, проводимых
> прфессионалами в целях получения информации

Оба примера из поста подходят под это определение. B-)
Между прочим, именно это Ваше блестящее попадание есть неплохой аргумент к тому, что у Вас не всё в порядке с самой концепцией.

> тпадает – использования полиграфа без согласия "пытуемого" негуманно, незаконно и
> является Абсолютным Злом. И попробуйте доказать что это не так.

Кому доказать? Догматичному неолибералу? Ему ничего нельзя доказать, я и пробовать не стану. И вообще - я же не с ним спорю.
А Вам это разве нужно доказывать?

> ок, пытуемый отказывается пить алкоголь. Ваши действия?

Мои? Я такими вещами заниматься не способен, и льстить себе (делать вид будто способен) не собираюсь даже ненароком.
А кто способен - те и силой вольют. Если лучшего метода нет, а необходимость есть, то я против не буду.

> использования коих без согласия "пытуемого" негуманно, незаконно и является Абсолютным
> Злом. И попробуйте доказать что это не так.

Слушайте, Вы с кем спорите-то?
Ну прекрасно же понимаете, что приписываете оппоненту не его тезисы.

насколько я мог видеть, это стандартный кульбит "защитников гуманизма":
1) заявить, что есть множество примеров неэффективности пыток, (в том числе проводимых прфессионалами в целях получения информации)
2) в ответ на просьбу поделиться ссылками, производится множество странных телодвижений, означающих, что если бы они сильно захотели, то они конечно таковые примеры нашли бы, но вот сегодня им почему-то не хочется

ссылкой на "узус" не поделитесь?
ни фига

Браво, Киса!
Вот и с пытками та же история – я такими вещами заниматься не способен, и льстить себе (делать вид будто способен) не собираюсь даже ненароком.
А кто способен – те занимаются. Если лучшего метода нет, а необходимость есть, то я против не буду.

еще вопросы?

> в ответ на просьбу поделиться ссылками, производится множество странных
> телодвижений, означающих, что если бы они сильно захотели, то они конечно
> таковые примеры нашли бы, но вот сегодня им почему-то не хочется :D

Вы зачем с темы соскакиваете? В этой линии Вы спрашивали не о примерах пыток.
И примеры я Вам именно что указал. Целый класс примеров - лучше ссылки не бывает, изучайте сколько угодно.

> ссылкой на "узус" не поделитесь?

Узус понятий добра и зла? Вот, пожалуйста, тут словарная статья есть, кратенько, но вполне понятно:
http://members.tripod.com/~relcom_religion/dictonary.htm

> ни фига

Замечательный аргумент.

> Вот и с пытками та же история

Вы зачем проигнорировали всю предыдущую аргументацию оппонента?
Я ж Вам и доказал, что нет, не такая же - необходимости нет и в помине, и ни в каком масштабе, достаточном для введения _разрешений_, и не предвидится.

> А еще крышу сносит у хирургов – в массовом порядке. Вот где садисты собрались :D

Что за бред? Хирурги не ставят себе целью мучения, при чём тут садизм?

дык и пытатели не ставят себе целью мучения, при чём тут снос крыши?

Промежуточной целью - ещё как ставят, это суть метода пытки и есть. А у хирургов ничего подобного нет, вопреки Вашей аналогии.

в n-й раз повторяю, не надо путать
1) пытку, как способ наказания "еретиков"
и
2) пытку, как способ получения информации

если Вам будет легче, предлагаю назвать 2-й вариант "допрос негуманными методами"

> в n-й раз повторяю, не надо путать

А кто путает? Никто не путает.

> если Вам будет легче, предлагаю назвать 2-й вариант "допрос негуманными методами"

Какая в пень разница как его называть? Суть от этого не меняется.

И Вы опять соскочили с темы: в том посте, на который Вы отвечаете, я Вам доказывал, что промежуточной (вспомогательной) целью пытки (при _любой_ конечной цели) является максимизация мучений пытаемого. Как промежуточной целью столяра является обработка дерева.

цель допроса – информация.

не подскажете, где именно Вы вычитали столь странную идею? Или Вы сами ее придумали?

> цель допроса – информация.

Да. Только мы не допрос обсуждаем, а пытку. Пытка - это не допрос, это один из методов допроса.

> не подскажете, где именно Вы вычитали столь странную идею?

Зачем Вы дурака валяете?
Пытка есть метод, основанный на масксимизации страданий допрашиваемого. Вы это отрицаете? Да/нет. Если нет, то с Вами не о чем говрить - Вы не знаете значения слова "пытка". Если да, то Вы не можете не понимать в чём состоит промежуточная цель. Только вот тогда непонятно зачем Вы от этого увиливаете.

разумеется.
если Вы на минутку отвлечетесь от своих садистских мечтаний и заглянете в гугль, то Вы легко убедитесь, что есть и другие определения, например:

«пытка» означает любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное, чтобы получить от него или от третьего лица сведения или признания, наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается, а также запугать или принудить его или третье лицо, или по любой причине, основанной на дискриминации любого характера, когда такая боль или страдание причиняются государственным должностным лицом или иным лицом, выступающим в официальном качестве, или по их подстрекательству, или с их ведома или молчаливого согласия. В это определение не включается боль или страдания, которые возникают лишь в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно. (http://www.memo.ru/prawo/just/841210.htm)
а теперь найдите в этом тексте слово "максимизация".

Кстати, предлагаемое Вами насильное вливание алкоголя вполне может подходить под определение "пытка"

все-таки, либералы – на редкость странные люди ...

предлагаю такой варинт:

Пытка есть метод, основанный на оптимизации страданий допрашиваемого

К вопросу об эффективности пыток

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

РТФМ

no subject

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

no subject

(no subject)

ой, не надо

Re: ой, не надо

gomberg

Re: gomberg