![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
scholar_vit) wrote2009-05-11 12:18 pm
К вопросу об эффективности пыток
Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.
В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.
Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.
Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.
Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.
Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.
Так вот, у птичек так же с пытками та же история.
no subject
А для современного общества я бы вполне взялся обосновать эту недопустимость (во всяком случае, как легальной практики) в тексте на два-три комментария. Небесспорно, разумеется (как и во всех важных человеческих делах), но это будет всё-таки обоснование, а не заклинание "потому что потому".
no subject
Впред. Излагайте. А мы прочтем-прочтем.
Термин "цивилизация"
Когда наши с вами предки, фигурально выражаясь, на деревьях сидели, китайцы были уже уда как цивилзованны. Так вот, у цивилизованных китайцев считалось, что показания, данные без применения пытки - недействительны.
А цивилизованные бельгийцы еще в начале прошлого века за недосбор каучука и кофе отрубали нецивилизованным неграм руки. Именно на том основании, что им, цивилизованным, можно так поступать с нецивилизованными.
Так что если кого-то сово "цивилизация" не впечатляет - вы не очень удивляйтесь: этот человек просто знает историю.
Ольга
Re: Термин "цивилизация"
Re: Термин "цивилизация"
Ну а все-таки, какое отношение цивилизованноцть имеет в обсуждаемому вопросу?
Помимо того, что цивилизация - это еще и более совершенные средства истребления нецивилизованнях?
Re: Термин "цивилизация"
У цивилизации однозначно больше средств исребления кого-угодно, что нецивилизованных, что своих цивилизованных. вопрос, будут ли они использоваться, как, когда и пр. Только пожалуйста, давайте не будем расширять вопрос о применении всех видов насилия с помощью всех родов войск с точки зрения цивилизации. Я уже больше не могу. :)
Извините, если кого обидела.
Re: Термин "цивилизация"
Так ведь дурное дело нехитрое, как показала история ХХ века. В случае чего и пересмотрят понятие. Не впервой.
***будут ли они использоваться, как, когда и пр.***
А что дает вам основания говорить в сослагательном наклонении? Они УЖЕ используются.
Re: Термин "цивилизация"
уберите будут, если вам так удобнее. "как именно оно испльзуется, когда и пр."
Re: Термин "цивилизация"
Я вот побегала по записям Арбата. Посмотрела на злобных идиотов. Потом специально пришла сбда - посмотреть на прекраснодушных противников злобного идиотизма.
Затопчут они вас, ребята. Вместе со всей вашей "цивилизацией".
Вы "не дали" Клинтону бомбить Сербию? "Не дали" Бушу вводить войска в Ирак и Афганистан? Все вы дадите и все вы позволите, белые и пушистые зайчики. Потому что испугаетесь при сопротивлении попортить шкурку своей цивилизованности.
Re: Термин "цивилизация"
А Ирак это вообще будет позорное пятно, и еще очень долго.
Но даже сегодня я не представляю себе, как конгресс примет закон, регулирующий пытки. Это физически невозможно - написать слова, провести через обе палаты, да еще чтобы потом ВС не убил. Не будет такого.
Мы можем давать или не давать только если нас большинство. Но пытать арбата, чтобы он голосовал за белых и пушистых очень не хочется.
Re: Термин "цивилизация"
Ни один немец в 1910 году не мог ни в каком бреду вообразить себе реальное принятие расовых законов. Даже те кто их потом продвигал и принимал, считали это несбыточной мечтой.
И мне в 1991 году бвло бы дико и смешно, если бы кто-то предсказал массовую ностальгию по Совку и войну с Грузией.
Реальность, одним словом, превосходит даже самое разнузданное воображение.
Пожалуйста
1. Полицейская и судебная практика развились в достаточной мере, чтобы не считать наиболее существенным доказательством вины признание обвиняемого. Современное состояние правоохранительной практики (технические средства, научные данные и т.д.) также делают куда менее важным в плане получения значимой для дела информации личного свидетельства обвиняемого в преступлении. Причём, эта совокупность косвенных улик зачастую куда надёжнее позволяет установить вину или невиновность обвиняемого, нежели его свидетельства и/или самооговор.
2. Современное общество отличается куда большей горизонтальной и вертикальной мобильностью, чем общество традиционное. По этой причине нет возможности создать изолированную группу, на которую можно возложить проведение пыток или иных действий, чреватых сильнейшей профессионально-обусловленной деформацией человека в его взаимодействии с другими людьми. То есть, «дурные привычки» будут куда легче распространяться из соответствующей среды вместе с их носителями.
3. Как пребывание под пыткой, так и её применение, между тем, куда более чревато психологическими издержками для представителей современного общества, большую часть жизни находящихся в более комфортной (с точки зрения сытости, безопасности и отсутствия подневольных страданий) обстановке, чем люди предшествующих эпох. Социально-психологические последствия – см. предыдущий пункт.
4. На практике в таких «острых» вопросах обычно существует градация: нельзя – очень нежелательно – вообще-то нельзя, но если очень нужно… Если ситуацию крайней необходимости (исключение по определению) мы легализуем в качестве нормы, то соответственно резко расширится представление о том, что можно делать в качестве крайней необходимости. Между тем, и без того в «острых» вопросах очень силён соблазн «срезания углов» и «простых неправильных решений». Идя у этого соблазна на поводу, мы «раскачиваем лодку» уже в применении ко всему обществу, а не только к частностям экстремальной военной и судебно-следственной практики.
В этом есть почва для спора? Есть, конечно, она везде есть. Есть моменты, которые здесь не учтены? А как же, тоже есть. В реальной жизни всего подряд не учтёшь. Но это всё-таки обоснование, а не заклинание.
Re: Пожалуйста
То есть получается, что вся ценность наличия такого обоснования в том, что вы себя лучше чувствуете, когда оно у вас есть, чем когда его у вас нет? Но так не всем необходимо записать силлогизмы, приведшие их к мнению - некоторым достаточно просто осознания, что это мнение есть, и противоположное вызывает активное неприятие.
Вы говорите, что в критической ситуации важно будет знать рациональные аргументы, чтобы поддержать свою позицию, уже не на словах, а на деле. Утрируя, в ситуации, когда передо мной будет один из похитителей, и мне будет нестерпимо хотеться прижечь его утюгом, чтобы узнать, где держат моего ребенка, я смогу обратиться к вашим аргументам (предполагая, что вы меня убедили, и я принял их как собственные) и швырнуть утюг в коридор. Так вот, побывав в похожей ситуации (*), я могу с довольно полной ответственностью (**) сказать, что во-первых, нет, я не вспомню аргументы, во-вторых, когда я их вспомню, будет уже поздно.
(*) ситуация не включала в себя опасность для жизни меня или моих близких, но один из вариантов решения, который я мог бы принять, требовал отказа от имеющихся убеждений. Подчеркиваю, "имеющихся", то есть я и сейчас, после того, как я принял решение, идущее вразрез с убеждениями, сохранил их.
(**) не с полной ответственностью, поскольку я не всеведущ :)
Ваши аргументы, как и аргументы
Кроме того - по букве ваших аргументов - вы апеллируете к тому же понятию "цивилизованного общества" (только называете его иначе), а ваш гипотетический оппонент, согласно диспозиции, или находится вне его, в состоянии войны, или считает, что находится. Заметьте, что практически все сторонники легализации пыток или считают их мерой экстремальной, или же ссылаются на "противника" - т.е. обе группы так или иначе разделяют пресуппозицию "мы на войне".
Re: Пожалуйста