К вопросу о милитаризме: почему я не полностью согласен с о. Яковом

[scholar_vit]

В последнее время yakov_krotov много пишет о философии милитаризма, объясняя её многие беды современного общества. Многие наблюдения о. Якова очень интересны. Но писать о том, в чем согласен с человеком, скучно - даже если согласия гораздо больше, чем несогласия. Давайте я расскажу, в чем я с ним расхожусь.

Но сначала - одна интересная статья в воскресном выпуске Washington Post: Karen J. Greenberg, When Gitmo Was (Relatively) Good. В этой статье рассказывается, как военные готовили лагерь для задержанных в Гуантанамо в 2002 году. Joint Task Force 160, возглавляемая бригадным генералом морской пехоты Майклом Ленертом, строила камеры, возводила стены - и одновременно обдумывала правила содержания заключенных. Вашингтон не присылал четких указаний, заявив только, что Женевские соглашения к этим заключенным не относятся. Но у военных других правил не было - а без правил они работать не умеют. С другой стороны, Женевским соглашениям военные юристы были обучены. Поэтому они сочли советы начальства чересчур туманными, и взяли за рабочий документ стандартные правила. Как сказал начальник охраны полковник морпехов Терри Каррико: "The Geneva Conventions don't officially apply, but they do apply". Больше того, несмотря на запрет руководства, военные обратились за помощью к Международному Красному Кресту в Женеве, и представители Красного Креста были в Гуантанамо уже через неделю после того, как там были первые заключенные. "Brig. Gen. Lehnert had built his own Guantanamo, one with ICRC oversight, a Muslim chaplain and an overriding ethos that stressed codified law and the unwritten rules of human decency. Lehnert's team let the detainees talk among themselves; it provided halal food, an additional washing bucket inside cells that lacked toilet facilities, a Koran for each detainee, skullcaps and prayer beads for those who wanted them, and undergarments for the prisoners to wear at shower time, in accordance with Islamic laws that proscribe public nakedness."

Рамсфильду и прочим гражданским лицам в Минобороны это все очень не нравилось. Им нужны были показания заключенных, "valuable, actionable intelligence from the detainees" - добавим, пусть даже полученные под пыткой. К февралю 2002 года полномочия генерал Ленерта были ограничены, а затем его часть была выведена из Гуантанамо. "Огромная польза", полученная от показаний, данных под пыткой - разговор отдельный: именно благодаря этим показаниям мы до сих пор не поймали бин Ладена, а вместо этого стали тратить силы, деньги и жизни в Ираке.

Но я вот что хочу сказать. В данном случае военные вели себя профессионально - и гораздо приличнее, чем штафирки Рамсфилд, Чейни и Джон Ю. Это, на мой взгляд, не случайно. У меня мало объективной информации о недавних кампаниях в Израиле, но из того, что можно понять следует интересный вывод. Из трех составляющих: израильские политики, израильское гражданское общество, израильская армия, - по-видимому, наиболее приличной является третья.

Поэтому мне кажется, что то, что о. Яков называет милитаризмом - не совсем военная философия. Военные - это профессионалы, и хорошие военные знают, что такое война. Военные на войне погибают. То, что он называет милитаризмом - это философия людей сугубо штатских, у которых, как у Чейни во времена Вьетнама, "были более важные дела, чем служба в армии". Это философия диванных ковбоев и стратегов из пивной. Это философия людей, которым на войне погибнуть НЕ грозит.

Comments

[simonff.livejournal.com]

Еще, мне кажется, важно, что профессиональным военным писан закон. Если они где что нарушат, то довольно будет трудно уйти от трибунала, поэтому они (американцы по крайней мере) более склонны соблюдать. У политических же назначенцев с законом более вольные отношения.

[petit-objet-a.livejournal.com]

Попытка вывести генерализацию, простите за каламбур, военнных. Что такое настоящий военный, каким он должен быть, идея военного.

А это как с народом - нет никакого народа, есть очень много людей с разными взглядами на жизнь. Есть бухие тупые вояки, есть благородные прекрасные офицеры и прочие штампы.

А милитаризм это просто еще одно слово, положительное или отрицательное, - все зависит от вашего личного взгляда.

Так что об этом разве что за бутылочкой пива с о.Яковом поговорить, или в ЖЖ написать, что одно и то же почти.

[lamerkhav.livejournal.com]

хорошее замечание. я по работе часто сталкиваюсь с американскими военными профессионалами и это очень интеллигентные, хорошо образованные люди и самое главное - самокритичные, воспитанные видеть несколько точек зрения. я помню был в вест пойнте, и ахахал от того, что там преподают и требуют читать, это сплошной антимилитаризм. даже израильский капрал, которого во время учебки я считал садистом и нманьяком, поттом на поверку его уроки спасли мне жизнь. все так. однако все таки есть военщина. во-первых военный карьеризм. скажем, американское ввс давило на белый дом и обещало разгромить иранскую ядерную программу. им то что, война принесет новые деньги, новые ставки, новые звезды на погоны. вот армия и маринс были против, потому, пчто после авациаонных атак тиопать ногами надо будет им. а флот держался в стороне - им все равно.
есть и еще одна основа милитаризма - как раз профессиональная. любой профессионал хочет больше средств, больше возможностей, больше капиталовложений. будь то инженер, врач или учитель, любой профессионал скажет, чем больше, тем лучше. как раз задача политиков ограничить аппетиты технократов. потому, что технократы, военно-промышленный комплекс заинтересованы в сохранении и увеличении своих доходов и власти, независимо от того, кто у власти находится. и задача политика - обеспечить соответствие расходов с национальными нуждами.

[lamerkhav.livejournal.com]

2. рамсфельд или чейни никак не штафирки, как раз опасность рамсфельда и чейни в том, что они очень опытные и профессиональные люди, умевшие навязать свое видение и свой конторль военным профессионалам, умевших заставить их действовать по-своему. это совсем не так просто, особенно в военном деле, где профессионалы стараются задавить гражданского начальника своим превосходством.
рамсфельд провел иракскую операцию четвертью сил которые требовали военные. этого оказалось достаточно. но вот для обеспечения безопасности после оккупации ирака сил не было и это вызвало последующий хаос. проблема рамсфельда и чейни не в том, что они штафирки, а в том, что они адепты бизнеса. их идея, что армией, страной или войной можно управлять как бизнесом. а это неверно и корень множчества проблем.

[taki-net.livejournal.com]

Поппер, кажется, сказал, что единственное что обнадеживает - это что кроме Пруссии прусских философов есть Пруссия прусских генералов.

мм

[yakov-krotov.livejournal.com]

Так я и об этом писал в последних постах - что главные милитаристы в бой не ходят, они - пикейные бронежилеты.

[sergeyr.livejournal.com]

Американские военные (как и прусские, что Таки-Нет заметил выше) - действительно очень приличная разновидность военных. Образование у них - дай боже, всё по науке, минимум фанатизма и идейной дурости.

[emdin.livejournal.com]

Израильское гражданское общество довольно трудно отделить от израильской армии, ибо тут служат в той или иной форме почти все вменяемые граждане призывного возраста. И погибнуть, в случае чего, грозит очень многим.

[dimrub.livejournal.com]

> Из трех составляющих: израильские политики, израильское гражданское общество, израильская армия, - по-видимому, наиболее приличной является третья.

Я не знаю, откуда вы черпаете информацию об израильском гражданском обществе, но боюсь, в данном виде ваше замечание не соответствует действительности. Потому что израильская армия слишком тесно переплетена с обществом (не только с точки зрения того, кто там служит, но и с точки зрения контроля и подотчетности), чтобы судить о них раздельно. В отношении политиков, впрочем, соглашусь.

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что хозяин дневника никогда не задумывается о соответствии своих слов действительности, поэтому напрасны попытки указать на подобные расхождения, увы, слишком многочисленные и мотивированные что бы считать их случайными.

[scholar-vit.livejournal.com]

Замечу, что об опасности военно-промышленного комплекса предупредил (и даже изобрел этот термин!) не кто иной, как пятизвездочный генерал Эйзенхауэр: http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Military-industrial_complex

[scholar-vit.livejournal.com]

Да, на это есть надежда...

Re: мм

[scholar-vit.livejournal.com]

Так я же говорю, что наши разногласия минимальны. Если бы Вы называли эти чувства "кухонным милитаризмом", их бы вообще не было.

[lamerkhav.livejournal.com]

во-во, как эту речжь и показывали студентам в вест-пойт, когда я там был :)

а партийные линии тутвовсе ни при чем. эйзенхауэер кстати, несколько раз избежал войны с ссср, самое известное - это венгрия 1956 г. но было еще несколько поводов.

а вот либерал кеннеди купился на мифические угрозы, якобы ссср обладает преимуществом в сфере межконтитнентальных ракет и дал добро на новый виток гонки вооружений, это мистификация куда круче, чем мифическое оруже массового поражения саддама хусейна.

да и пресловутая американская "победа" в кубинском ракетном кризисе лишь способствовала, что генмералы отвернулись от хрущева, что способствовлао его падению и концу оттепели, а еще советски впк изнасиловал брежневскоое руководство на создание межконтитнентального стратегического флота и тоже вверг страну в ненужные расходы на гонку вооружений. ведь до того советские вмс были лишь для защиты берегов страны. так, что правый-левый в этих играх с военщиной вовсе не у дел.

как раз видные правые сопротивлялись развязыванию первой мировой войны, прикончившей весь мировой порядок. в то время как левые могли бы остановит войну, но поддались на военную истерию.

Re: мм

[yakov-krotov.livejournal.com]

Но на нём базируется отнюдь не игрушечный милитаризм, который и бросает фосфорные бомбы и пр. Хладнокровный профессионализм военных - надстройка, а пикейные бронежилеты - базис. Увы!

[scholar-vit.livejournal.com]

К сожалению, израильское гражданское общество состоит отнюдь не только из вменяемых граждан любого возраста. См. напр. http://community.livejournal.com/gaza2009/301857.html и комментарии

[emdin.livejournal.com]

Я не готов считать отсутствие или наличие желания помогать твоим вчерашним убийцам чётким индикатором наличия или отсутствия гражданского общества.

[scholar-vit.livejournal.com]

Я действительно мало знаю об израильском обществе. Поэтому очень благодарен за инсайдеровскую информацию о нем. Из твоего комментария (мы ведь были на "ты" в реале) я понял, что:

1. Очевидно, из-за установления диктатуры в Израиле израильские политики гораздое меньше переплетены с обществом, чем военные

2. Действия поселенцев в Гуш-Катифе в августе 2005 года руководились генштабом IDF.

3. Блоггеры в gaza2009 и подобных сообществах - работают в соответствии с Уставом Вооруженных сил Израиля, а модераторы сообщества - генералы IDF.

Ещё раз огромное спасибо за ценную и полезную информацию.

[dimrub.livejournal.com]

мы ведь были на "ты" в реале

Ой. А где мы встречались?

Нет, все не так, конечно. Но есть, например, всяческие общественные организации, которые следят за армией, и, возможно, влияют на ее действия. С другой стороны, есть сообщества типа gaza2009, которые представляют маргинальную часть общественного мнения (можно смело утверждать, что большинство израильтян людоедских взглядов некоторых активных авторов этого сообщества не разделяет). Т.е. и с сообществом все лучше обстоит, и в армии не все так уж розово.

[scholar-vit.livejournal.com]

Хмм. Я думал, ты знаешь мое настоящее имя. Ну ладно, потом расскажу.

Я согласен, что (1) и в армии есть разные люди, и что (2) многие в gaza2009 - это уже маргиналы. Но во-первых, в отличие от общества армия действует все-таки по уставу и приказу (пока она не разложилась, но это другой вопрос), поэтому о её адекватности мы судим иначе, чем об адекватности общества. А во-вторых, на мой взгляд издалека, проблема Израиля именно в том, что маргиналы в нем по ряду исторических и политических причин имеют непропорционально большое влияние. Что на самом дело может оказаться очень опасно. См. интересную (хотя и спорную) статью Томаса Фридмана в NYT: http://www.nytimes.com/2009/01/25/opinion/25friedman.html

[dimrub.livejournal.com]

в отличие от общества армия действует все-таки по уставу и приказу

Кроме буквы закона, важны еще и способы их соблюдения (как и консистентность этого соблюдения). Иначе - см. советская конституция. А в этом армии как раз общество и помогает. И не только в плане соблюдения армией закона, но и в плане работы над ошибками других видов (как, например, общественный протест, в результате которого по следам 2-й ливанской войны была организована комиссия Винограда).

См. интересную (хотя и спорную) статью Томаса Фридмана в NYT: http://www.nytimes.com/2009/01/25/opinion/25friedman.html

Я согласен с ним в главном: решение проблемы кажется на данный момент совершенно невозможным. Но с тем, что виной тому - поселенцы, я не согласен. Вывод поселений из Газы и из северной Самарии (и на 30 лет ранее - из Синая) доказали, что эвакуация возможна, дело только в политической воле правительства. Заморозить строительство в поселениях и эвакуировать незаконные поселения возможно, и даже, как мне представляется, не понесет за собой таких уж электоральных проблем. Почему этого не делают ни левые, ни правые правительства - загадка для меня.

[emdin.livejournal.com]

Скажите, а Вам не кажется, что проблема Израиля ещё и в том, что его соседи открыто желают его уничтожить, о чём не стесняются заявлять при каждом удобном случае? Или фактор обстрелов и терактов вторичен, по сравнению с ужасным влиянием маргиналов?

[scholar-vit.livejournal.com]

Я согласен с ним в главном: решение проблемы кажется на данный момент совершенно невозможным. Но с тем, что виной тому - поселенцы, я не согласен.

Ну, тут я судить не буду: у меня данных меньше, чем у него или тебя. Хотя замечу, что он - человек очень знающий и информированный, и я бы от него так просто не отмахивался. Но в любом случае мой тезис был несколько иной: независимо от того, сильно ли объективно мешают поселенцы миру (как думает Фридман) или не очень (как думаешь ты), субъективная цель их была именно такой: сделать невозможным любое решение проблемы, кроме этнических чисток. И это медицинский факт, подтверждающийся их собственными заявлениями.

Почему этого не делают ни левые, ни правые правительства - загадка для меня.

Я в чудеса не верю. Если звезды зажигают, значит, это кому-то нужно. В данном случае тот факт, что ни правые, ни левые правительства не замораживают поселения означает, что твоя оценка силы поселенцев не соответствует действительности.

Я знаю, что сейчас мне объяснят, что я ничего не понимаю в израильской политике. Но если мне показывают черный ящик, в котором одну ручку долго крутят с мощностью десять ватт, а другая все это время выдает мощность полтора десятка ватт, то мне не надо его разбирать, чтобы сказать: ребята, либо у вас там внутри источник энергии стоит, либо вы откуда-то ещё как минимум пять ватт подводите.

[scholar-vit.livejournal.com]

У Израиля масса проблем. Тот факт, что некоторые его жители хотят быть частью проблемы, а не частью решения - одна из них.

[emdin.livejournal.com]

Это хорошо сказано, афористично и хлёстко, но, простите, не добавляет ни грана смысла в обсуждение.