scholar_vit: (Default)
scholar_vit ([personal profile] scholar_vit) wrote2007-10-15 10:24 pm
Entry tags:

О демократической интеллигенции и полимерах

То, что я тут сейчас напишу, тривиально. И не раз проговорено. Собственно, я мог бы сейчас, как в любимом анекдоте Белл Кауфман, просто сказать: "Мысль номер 162", и сэкономить массу места. Но я опять вроде как обещал про это написать, поэтому придется повторить навязшие в зубах слова.

После того, как история про обманную рекламу биодобавок обошла ЖЖ, я прочел в журнале одной пользовательницы следующее:

Почему-то праведный гнев борцов с неправедной рекламой - заставляет меня вспомнить историю борьбы Ларри Флинта Но мы не в Америке, у нас нет первой поправки. У нас бедняга Ларри пал бы жертвой борцов за добро и нравственность.
Я думаю, что не будет нарушением privacy сказать, что автор этой записи - уважаемая демократическая журналистка. Мне кажется поэтому, что её (запись) можно считать индикатором настроений в соответствующих кругах. Я бы очень просил рассматривать текст ниже не как персональный наезд на милую и умную [livejournal.com profile] sara_phan, а как нелицеприятный разговор об этих настроениях.

В тексте выше поражает многое. Во-первых, святая уверенность автора, что в США Первая поправка защищает недобросовестную рекламу. Простейший поиск по сети показывает, что это далеко не так. Закон о правде в объявлениях достаточно жёсток. Конкретно, правила о рекламе биодобавок привели бы к немедленному судебному преследованию московских распространителей БАДов, если бы они вздумали поживиться на наших стариках. Во-вторых, очевидное незнание автора о том, что американское право различает коммерческое слово и творческое самовыражение. Если бы тот же Ларри Флинт попробовал объявить, что мастурбация под его журнал излечивает от рака простаты, то никакая Первая поправка его бы не защитила: ему пришлось бы либо доказать это утверждение, либо ответить перед законом. Собственно, не знать об этом для неамериканца - не грех. Но если человек пишет о данном предмете, тем более являясь профессиональным журналистом - то тут уж подобное невежество вряд ли извинительно. Перед высказыванием суждений о языке ирокезском следовало бы хоть немного ознакомиться с его законами. Но это, очевидно, для российской журналистики уже не обязательно. Повторюсь, автор этого текста относится к лучшим журналистам - с худшими совсем беда.

Но самое интересное даже не это. Интересна позиция автора в вопросе о свободе слова. Нетрудно заметить, что она ведёт к полной декриминализации мошенничества. Действительно, предположим, что я продал вам, любезный читатель, прекрасный земельный участок в Мичигане. Приехав на место, вы обнаружите, что строить там дом затруднительно, так как земля находится на дне озера. Но на ваши жалобы я отвечаю, что в стране свобода слова, и я имел полное право в рекламных проспектах рисовать тенистые рощи и журчащие ручьи - это творческая вольность моего художника. Любое мошенничество - это некий обман клиента. Если мы понимаем свободу слова как право говорить что угодно в любой ситуации (в том числе и коммерческой), то общество превращается в Поле Чудес в Стране Дураков, где оборотистый оператор может невозбранно стричь лохов. И тут мы приходим к печальному моменту в российской истории. Я имею в виду поведение демократической интеллигенции в начальный постсоветский период.

Именно в этот период установилась точка зрения на свободу как прежде всего (а часто и только) как на свободу обманывать лохов. И если причина такого толкования рыцарями первоначального накопления из КПСС, ГБ и ВЛКСМ понятна - то присоединение к этой точке зрения демократической интеллигенции удивительно и грустно. Причем отправившись по шерсть, эта интеллигенция сама оказалась не раз стрижена: её деньги сгорали во всевозможных "Чарах" и МММ. Но уроки оказались не впрок.

Вопрос о свободе слова и её границах в обществе - пожалуй, один из самых исследованных в политической философии. И если советская интеллигенция была отрезана от относительно современных западных дискуссий на эту тему, то уж классические работы в библиотеках всяко были. И иностранные, и отечественные - в конце концов, Пушкин не только рифмовал "цензуру" с "дурой", но и оставил очень интересные мысли о свободе слова. Всё это издавалось - тот, кто хотел, мог читать. Но - не читали. В итоге осознание вопроса в умах интеллигенции оказалось отброшено назад - на какой-то дикарский, детский, примитивный уровень. "А вот в США Ларри Флинт есть - значит, и у нас может быть Мавроди".

Это было характерно и для других областей. Люди, прочитавшие полторы книги, объявлялись великими экономистами. Шарлатанство выдавалось за духовный поиск. Капитализм в России строился простейшим образом: выворачиванием наизнанку старых штампов; как сказал в свое время Хазагеров, по карикатурам из "Крокодила" советских времен. Грубо говоря, если советская пропаганда говорила, что в Америке линчуют негров, то демократическая интеллигенция делала вывод, что линчевание негров - залог построения благополучного общества.

Результат был вполне предсказуем, хотя и печален. Слова "свобода" и "демократия" - как, кстати, и слово "журналист", - стали для россиян ругательными. Или, как заметила по похожему поводу [livejournal.com profile] pigbig, "[люди] в результате реформ поняли, что свобода, о которой столь долго говорили демократы, есть отсутствие социальной защиты. Они теперь будут бороться со свободой всеми силами." Так что когда генералы крокодиловы предложили свои идеалы, в которое свобода с демократией очевидно не входили, россияне вполне искренне зааплодировали. По этому поводу можно без конца повторять знаменитое "Россия, ты одурела", но неплохо бы подумать над следующим простым фактом. Если людям долго и внятно объяснять, что стоишь за право мошенников стричь лохов, то рано или поздно здравомыслящий человек скажет: "Так пусть за тебя мошенники и голосуют".

Да, конечно, можно жаловаться на то, что телеканалы в стране прочно захвачены крокодиловыми. Но извините, ребята - а вас не удивляет, что когда их отбирали, никто не захотел вступиться? Вы говорите, что у вас прогрессивная радиостанция - но если её придут завтра закрывать, у кого вы будете просить помощи? У тех, чьим родителям, дедушкам и бабушкам вы впаривали шарлатанские снадобья? Сегодняшнее жалкое состояние российской оппозиции - закономерный итог постсоветского поведения демократической интеллигенции.

Было ли это фиаско демократов неизбежным? Скажем, [livejournal.com profile] pigbig утверждает, что это объективное следствие общественных процессов. Дескать, расслоение должно было произойти, и должно было сопровождаться риторикой о свободе. Я не специалист, не знаю. Но мне кажется, что мыслящему человеку стыдно говорить: "Я вместе с обществом не дорос..." В конце концов можно и в библиотеку записаться. Мне кажется, что у интеллигенции есть определенные обязанности перед обществом. И постсоветская интеллигенция оказалась неадекватной.

В общем, просрали полимеры.

Re: причём искажения идут как неосознанные, так и осозна

[identity profile] lyamur.livejournal.com 2007-10-16 09:53 am (UTC)(link)
Вы хотели приключений Шухевича - их есть у меня: http://doctor-livsy.livejournal.com/278035.html

Re: причём искажения идут как неосознанные, так и осозна

[identity profile] akhavr.livejournal.com 2007-10-16 09:54 am (UTC)(link)
Я могу представить какое мнение сложилось у московского менеджера...

Пришёл кандидат. Говорит на "наречии", хорошо хоть английский понимает и по-русски тоже вроде ничего. Но ведь он потом обратно на своё "наречие" переходит! Чего он выдрючивается, все остальные разговаривают как люди, а он что - не может?"

Devil, as usual, is in the details.

Re: причём искажения идут как неосознанные, так и осозна

[identity profile] lyamur.livejournal.com 2007-10-16 09:58 am (UTC)(link)
Давайте я найду сам текст?
Я ведь не отказываюсь признать, если окажусь не права.
У меня просто осталось полное впечатление, что соискатель бился аки лев, не желая ни единого слова молвить на языке вероятного противника оккупантов. И, вроде, так и не раскололся.
Вот проверю и отпишусь.

Re: причём искажения идут как неосознанные, так и осозна

[identity profile] mi-b.livejournal.com 2007-10-16 10:08 am (UTC)(link)
201 охранная дивизия в Белорусии в 41-42 занималась противопартизанской деятельностью. как эта деятельность велась в Белоруссии в это время, хорошо известно (и здесь мне это обсуждать неохота). за что именно стал героем - впорос отдельный. главное, чтобы человек был хороший ;)

Re: причём искажения идут как неосознанные, так и осозна

[identity profile] valery-pavlov.livejournal.com 2007-10-16 11:26 am (UTC)(link)
Я абсолютно убежден в том, что официальная пропаганда совершенно ошибочно и гнусно в некоторых случаях освещает события на Украине. Как и в том, что эта тема не имеет никакого отношения к тому, о чем говорит автор. Как и втом, что голосовать за Тимошенко (а равно- Жириновский) может только умственно или нравственно неполноценный человек. Заметьте- не за европейский выбор и т.д. а именно за Тимошенко.

[identity profile] valery-pavlov.livejournal.com 2007-10-16 11:37 am (UTC)(link)
Интересно, что они не отвечают, как бы ни тыкали их носом. Журналистка Сарафан, безусловно, не является ни особо одаренной, ни особо компетентной. Даже в либеральной тусовке к ней, скажем так, неоднозначное отношение. Но вы поступили как джентльмен.
У нее не будет текста. Если бы ваш блог не был настолько авторитетен, и если бы до вас можно было дотянуться, то последовал бы асимметрический ответ- обычно в таких случаях изучается ваша личная жизнь, ваши высказывания в надцатом году, в тексте ищутся несущественные мелочи, за которые пытаются цеплять, используется демагогия - как же так- вы С НИМИ, ай-яй-яй и пр., проходили неоднократно. Но совершенно точно гарантирую вам:
1. Текст прочтут
2. Ничего по сути не ответят.

Re: причём искажения идут как неосознанные, так и осозна

[identity profile] akhavr.livejournal.com 2007-10-16 12:37 pm (UTC)(link)
Вы удивительным образом отвечаете не на поставленный вопрос.

Перечитайте:

Какие у Вас есть основания называть батальйон, которым командовал сотник Шухевич "карательным"?

В качестве подсказки могу предложить сравнить временные диапазоны когда Шухевич командовал этим батальйоном и приведенные вами.

Re: причём искажения идут как неосознанные, так и осозна

[identity profile] akhavr.livejournal.com 2007-10-16 12:39 pm (UTC)(link)
Нуачо, все так и поняли, что пытки мирных жителей и расстрелы

Вас конечно же не затруднит привести ссылки на документы в которых указано, что Шухевич "пытал мирных жителей и расстреливал"? Особенно интересна часть про евреев и обсуждения действий УПА на Нюрнберзком процессе.

Re: причём искажения идут как неосознанные, так и осозна

[identity profile] akhavr.livejournal.com 2007-10-16 12:47 pm (UTC)(link)
А Вы больше советский агитпроп читайте.

Почитайте хотя бы википедию на эту тему (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F_%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2). И предысторию украинско-польских отношений в закерзонье.

И если бы Армия Крайова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F_%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2) вместе с УПА (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F_%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2) меньше бы занимались выяснением отношений, а больше борьбой с оккупантами, история могла бы пойти и несколько по-другому.

Re: причём искажения идут как неосознанные, так и осозна

[identity profile] mi-b.livejournal.com 2007-10-16 12:48 pm (UTC)(link)
1941: погромы в Львове

1942: http://guralyuk.livejournal.com/797454.html

[identity profile] pomidorich.livejournal.com 2007-10-16 12:59 pm (UTC)(link)
А вы не думаете что обсуждаете две версии одного и того-же события, и источники у вас тоже разные?

Испорченный телефон, однако.

Каждый ведь из этих источников свободно пересказал то что слышал раньше, только и всего. Может даже не сильно приврав для красного словца. А может просто понял так, вот и написал.

[identity profile] prof-yura.livejournal.com 2007-10-16 01:06 pm (UTC)(link)
Да там, по ссылке (в ее журнале) есть некое подобие обсуждения, в котором милая умная журналистка просто хамит, не приводя никаких доводов.

Re: причём искажения идут как неосознанные, так и осозна

[identity profile] akhavr.livejournal.com 2007-10-16 01:08 pm (UTC)(link)
1941: http://scholar-vit.livejournal.com/150087.html?thread=4753479#t4753479

1942: о, да! http://guralyuk.livejournal.com/796493.html

Будем дальше ссылками бросаться?

Более того, я считаю что историю действий УПА обязаны изучать в школах. Как хороший пример того, как благими намерениями вымощена дорога в ад. Моя дочь будет это знать.

И ещё более того - я считаю правильными присвоение Шухевичу Героя. Потому как он - действовал, в отличие от других.

Re: причём искажения идут как неосознанные, так и осозна

[identity profile] akhavr.livejournal.com 2007-10-16 01:08 pm (UTC)(link)
Кста, спасибо, почитаю про 1942-й подробнее.

Re: причём искажения идут как неосознанные, так и осозна

[identity profile] mi-b.livejournal.com 2007-10-16 01:25 pm (UTC)(link)
зачем ссылками бросаться, если в вашей второй ссылке написано то же самое, что и в моей? батальон охранной дивизии, который занимается борьбой с партизанами называется карательным - это определение. в этом 201 батальоне Шухевич с октября 41. что в июне 41 Нахтигаль был в Львове и что творилось там с еврейским населением, известно по многим источникам.

считаете его героем - да ради бога. "Потому как он - действовал, в отличие от других." Ну да, другие сложа руки сидели, а этот славный сын украинского народа жидов резал и белорусские деревни жег. Только не надо тогда так ярлыка "фашист" смущаться. Эти смелые люди тоже не сидели сложа руки и ничего сильно хуже еврейско-белорусских подвигов не устроили.

[identity profile] rollon.livejournal.com 2007-10-16 01:34 pm (UTC)(link)
ссылка (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=http%3A%2F%2Flaskavy.livejournal.com%2F61247.html&p=1)

[identity profile] m-p.livejournal.com 2007-10-16 02:11 pm (UTC)(link)
по ссылке она сама утверждает, что не журналистка и не советская интеллигенция. это, видимо, ее оправдание. оттуда можно набрать хороших цитат - например, "мы живем в мире рекламы". Ну, это потому, что кое-кто не гнушается никакой рекламой, лишь бы платили деньги.

Порылась в памяти и решила, что в США я сталкивалась с прикрытой легальными фиговым листом журналистской бесчестностью только один раз - когда руководство одной крупной медийной корпорации утверждало в суде, что нет никаких законов, заставляющих журналистов говорить правду, и что в самой корпорации тоже нет по этому поводу правил, поэтому корпорация может приказать своим журналистам лгать в открытом эфире. Они победили в суде. угадай, как называлась корпорация и станция. :)

[identity profile] valery-pavlov.livejournal.com 2007-10-16 02:24 pm (UTC)(link)
Посмотрел. Она все же не хамит, поскольку хамить ей там нечем.
Здесь есть противоречие между сущностью демократии и требованием никак особо не напрягаясь получить на нее копирайт. В данном случае очень показательное.
Вообще многие персонажи, которых я считал носителями альтернативной морали (Резонер, Долбоеб и т.д.), в этой ситуации повели себя очень правильно. Быть может если бы именно они они были причастны к "насаждению" демократии и либеральных ценностей в 90-х, мы бы жили сейчас в совсем другой стране.

Re: причём искажения идут как неосознанные, так и осозна

[identity profile] akhavr.livejournal.com 2007-10-16 02:25 pm (UTC)(link)
зачем ссылками бросаться, если в вашей второй ссылке написано то же самое, что и в моей?

Затем что и по второй ссылке Вы обратили внимание не на то, на что обратил внимание я. Дам другую ссылку, с которой я готов общаться (впрочем не в этом журнале) и, по дальнейшему изучению материалов, дискутировать - http://guralyuk-ua.livejournal.com/206381.html

Только не надо тогда так ярлыка "фашист" смущаться.

Давайте тогда хоть ярлыки правильные цеплять. Назвать меня "фашистом" - это всё равно, что хозяина журнала назвать "либертарианцем" :) Вы, наверное хотели прилепить ярлык "нацист".

Так вот, в Вашем неотъемлимом праве лепить какие угодно ярлыки на кого угодно, я не буду сомневаться. Только вот дискуссию на таком уровне я вести не буду - есть гораздо более полезные и интересные дела. Например, почитать материалы [livejournal.com profile] guryaluk_ua и [livejournal.com profile] guryaluk дабы иметь более полное представление об обсуждаемом предмете.

Ещё раз благодарю за ссылки на.

[identity profile] sara-phan.livejournal.com 2007-10-16 02:40 pm (UTC)(link)
мне не в чем перед вами оправдываться - я не размещаю рекламы, у меня нет ни малейшей в этом необходимости
такая у меня странная работа - нету никакой рекламы

[identity profile] spoon-gin.livejournal.com 2007-10-16 02:42 pm (UTC)(link)
Вот читаю я у тебя про Америку и каждый раз задаюсь одним и тем же вопросом: "А я где живу?"
Ты местное "русское" радио скушал когда-нибудь? Послушай - очень познавательно. Там сплошные "интервью" с докторами и "докторами". Про всяческих экстрасенсов, гадалок и народных целителей, скупающих полосы в газетах, даже говорить не буду. А "волшебные" кремы и мази, которые омолаживают так, что хоть сейчас в первый класс, что тоже не разу не видел?

Re: причём искажения идут как неосознанные, так и осозна

[identity profile] valery-pavlov.livejournal.com 2007-10-16 02:57 pm (UTC)(link)
"апологетика Сталина включена..." Это- ложь.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-10-16 03:39 pm (UTC)(link)
Собственно, я именно джинсу и имел в виду, когда говорил об интеллигенции, отправившейся по шерсть. С моей точки зрения джинса - это не только аморальное, но и на редкость глупое дело. Продавать свою (и корпоративную) репутацию по дешевке - это всё равно, что продать собственный дом на кирпичи.

В первоначальной версии заметики была фраза: "Профессионализм журналиста - это не только не писать, о чем не знаешь, но и не писать джинсу, не защищать джинсу и не подавать руки тому, кто это делает". Но потом я устыдился, что пишу уж совсем очевидные вещи и вычеркнул её.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-10-16 03:47 pm (UTC)(link)
В дополнение к тому, что тут сказали в этой ветке замечу ещё вот что. Законы довольно строго соблюдаются в англоязычной прессе. Но в гетто русскоязычной всё очень плохо. НА русском языке в США печатают массу вещей, за которые на английском можно легко угодить за решетку. Не только недобросовестная реклама - объявления о продаже систем для взлома шифрованного кабельного ТВ, да и многое другое. Выше в комментариях [livejournal.com profile] ivan_ghandi говорит, что с испаноязычными СМИ тоже не всё гладко. Это и понятно: FTC гораздо сложнее отслеживать неанглоязычные вещи.

Так что русской рекламе верить нельзя. Даже если её сочинили в США.

[identity profile] rasemon.livejournal.com 2007-10-16 03:47 pm (UTC)(link)
Уж простите за переход на личности, но она немилая, неумная и неинтеллигентная, увы.

Page 3 of 12