scholar_vit: (knot)
scholar_vit ([personal profile] scholar_vit) wrote2016-04-29 12:37 pm
Entry tags:

Загадка Зоотопии

Так совпало, что последние пару недель у нас с женой на работе выдались трудными: поджимали сроки. Хороший рецепт снять усталость и стресс (кстати, рекомендую!) — пойти в кино на детский мультфильм, желательно в 3D. Благо, в США такие мультфильмы показывают и на вечерних сеансах. Ну и мы посмотрели на прошлой неделе новый извод "Книги джунглей", а вчера — "Зоотопию". Такое вот погружение в работы студии Диснея.

В связи с этим вот какая загадка. Понятно, что Дисней, как и остальной Голливуд, в этом бизнесе ради денег. Каждый фильм стоит как госбюджет небольшой африканской страны, а при удаче приносит гораздо больше, чем потрачено. Поэтому показывать надо то, что продается. Далее, хорошо известно, что продаются низменные эмоции: страх перед чужаками, ненависть, ресентимент (см. в качестве иллюстрации Трамп, Дональд или фантастика, российская). Тем не менее практически все детские и подавляющее большинство взрослых фильмов Голливуда продают совсем другое. Их мораль всегда о том, что все мы, такие разные, тут в одной лодке, и чужака надо не бояться, а принять. Это подается иногда чересчур прямолинейно, даже навязчиво — но американцы вообще люди прямые. "Зоотопия" тут хороший пример: ее масса критиков называют "анти-трамповским фильмом" (вот наугад 1, 2, 3, 4).

Так вот, почему голливудский капитал, вместо того, чтобы идти на любое преступление за 300% прибыли, как завещали Томас Даннинг и Карл Маркс, сеет разумное, доброе и вечное? Почему эти акулы проповедуют гуманизм?

[identity profile] smirnfil.livejournal.com 2016-04-30 08:32 am (UTC)(link)
Во-первых оно размером с город (2 млн. персонала) во-вторых, мы ничего не знаем об их контрацепции, к тому же армия у них из клонов-мужчин, то есть женщин там очень мало. Ну и последняя маленькая деталь - эти женщины живут на станции, которая является оружием для уничтожения планет, так что ваши утверждения про огромное число невинно погибших младенцев ничем не обоснованы.

[identity profile] gornal.livejournal.com 2016-04-30 09:42 am (UTC)(link)
О, я цифру пропустил, спасибо. 2 миллиона, очень красивая цифра.

Идею ни с контрацепцией, ни с клонам не понял. Контрацепция, наверное, развитая, но детей иногда и осознанно заводят. Клоны не любили секс? Про это где-то указывалось? Если нет, то какая разница, клоны или не клоны в солдатах, женщин от этого ни больше, ни меньше не становится.

А вот последняя деталь просто великолепна. "Они не просто так, они виновны, их можно убивать." Это собственно ровно то, о чем я говорю.

[identity profile] smirnfil.livejournal.com 2016-04-30 11:04 am (UTC)(link)
Вы так ловко превращаете Звезду Смерти в мирную планету, что даже неловко с вами спорить. То есть даже если это не чисто военная база(в фильме, кстати, нигде не показаны гражданские, их наличие это уже расширенная всленная, которую далеко не все смотревшие фильм знают) вы упускаете милый момент, что это оружие, которое уничтожило планету, на которой жила не пара милионов, а пара милиардов людей.

Звезду смерти уничтожали не с целью поубивать гражданских, как вы хотите это представить. Это законная военная цель, если кто-то на военном корабле будет перевозить гражданских, то в их гибеле будет виноват тот, кто их там разместил, а не тот, кто потопил военное судно.

[identity profile] ygam.livejournal.com 2016-04-30 05:08 pm (UTC)(link)
Именно так. Поэтому потопление "Вильгельма Густлоффа" считается трагедией, но не военным преступлением.

[identity profile] gornal.livejournal.com 2016-04-30 06:22 pm (UTC)(link)
Вы мне сейчас доказываете, что хорошие парни были правы? Да, конечно, они были правы. Фильм именно об этом, в этом его мораль.

Хорошие парни убивают плохих младенцев и имеют все моральные основания это делать - это взрослый фильм.

Хищники и травоядные живут в мире, девушка-кролик служит в полиции, самый закоренелый хулиган исправится - это детский мультфильм.

[identity profile] smirnfil.livejournal.com 2016-04-30 10:17 pm (UTC)(link)
Нет конечно, фильм вообще не о младенцах. То есть в фильме их не убивают, в фильме уничтожают военный корабль, который уничтожает планеты. Но потом приходите вы и утверждаете, что на нем могли быть младенцы(расширенная вселенная к фильму отношения не имеет) и что основной месседж фильма о расчеловечевании.

На самом же деле основной месседж фильма обратный - он о том, что даже Dart Vader не является однозначным злом и его можно перетенуть на светлую сторону силы.

[identity profile] ygam.livejournal.com 2016-05-01 12:23 am (UTC)(link)
Младенцы просто давят на эмоции, как распятый трехлетний мальчик в Славянске.

[identity profile] gornal.livejournal.com 2016-05-01 07:25 am (UTC)(link)
Мне кажется, вы тоже фильм не смотрели. В нем вообще-то ситха пытались перетянуть на светлую сторону, но он не перетянулся, а зарезал своего отца. Dart Vader в фильме только в виде черепа.

Теперь про суть, вы по-моему её тоже не уловили. Основной моральный месседж голливудского экшен кино для взрослых - хорошие парни абсолютно правы, когда мочат плохих парней, плохих парней надо стрелять/взрывать/резать, а не задумываться.

Пример SW7 выбран не мной, но случайно в чужом примере всё оказалось настолько идеально, что даже мои метафорические младенцы нашлись. Естественно за кадром. Если бы они оказались в кадре - это было бы плаксиво и вызвало бы сомнения, а месседж в том, чтобы сомнений не было. И нет, младенцы в городе на пару миллионов человек - не расширенная Вселенная, а штаны Арагорна.

[identity profile] smirnfil.livejournal.com 2016-05-01 07:41 am (UTC)(link)
SW7 при всем уважении никакого отношения к топовому голивудскому кино. Я учавствовал в обсуждении SW4-6 и Аватара, где месседжа про «надо стрелять, а не задумываться» нет. Опять же оригинальная звезда смерти в SW4-6 никак не показана как город на пару миллионов человек, а показана как военная база, на несколько тысяч.

[identity profile] gornal.livejournal.com 2016-05-01 08:03 am (UTC)(link)
Дискуссия началась со списка топового голливудского кино всех времен. SW7 в нем там на третьем месте.

Это всё, что я хочу сказать об уровне нашей дискуссии.
Edited 2016-05-01 08:06 (UTC)

[identity profile] ygam.livejournal.com 2016-05-01 07:21 pm (UTC)(link)
Еще раз говорю: на военном корабле, участвующем в военной операции, несовершеннолетних нет. Гражданские там в принципе могут находиться, но в ничтожном меньшинстве. То, что военный корабль размером в планету в последних "Звездных войнах", и размером с луну с первых (еще раз прошу прощения за то, что я их перепутал), роли не играет.

Вот это:



очевидный ремейк чего-то вроде этого:

[identity profile] gornal.livejournal.com 2016-05-02 08:32 am (UTC)(link)
Рекомендую http://www.miamiherald.com/news/nation-world/world/americas/guantanamo/article2163210.html

Гражданских в полтора раза больше, чем военных. На 200 военных приходится один ученик выпускного класса (цифры младенцев нет, но она очевидно существенно больше).

Степень автономности (= количество гражданских) Starkiller'а должна быть резко выше, чем у Гуантанамо.

И это закон "природы" для любого корабля, который не возвращается каждые полгода в порт.

И ещё я совершенно не понимаю, за что вы бьетесь. Ну, предположим, в вашей голове конкретно на Starkiller'е младенцев не было, и в двух примерах предельная метафора не реализовалась, хотя смысл реализовался полностью. Что это меняет для вас?

[identity profile] gornal.livejournal.com 2016-05-02 08:33 am (UTC)(link)
У меня длинный комментарий улетел и заскринился, перенабирать лень, если владелец ЖЖ не расскринит - значит такова судьба, прошу прощения.

[identity profile] ygam.livejournal.com 2016-05-01 12:22 am (UTC)(link)
На японских линкорах Ямато и Мусаси на момент их потопления американским флотом был экипаж из 3332 и 2399 моряков. Насколько я знаю из прочитанного, несовершеннолетних среди них не было. Экипажи американских палубных бомбардировщиков бомбили не младенцев, а взрослых врагов, делающих все возможное, чтобы убить их самих и их товарищей. Обсуждаемый фильм вышел на экраны всего через 31 год после потопления линкоров, и наверняка как для киношников, так и для зрителей это было само собой разумеющимся.

[identity profile] gornal.livejournal.com 2016-05-01 05:44 am (UTC)(link)
Ваши энциклопедические знания вызывают бесконечное уважение, но, пожалуйста, расскажите, зачем американский флот топил японские военные корабли в 1984-ом году?

Или вы спорите просто ради спора, даже не помня, о каком фильме идет речь?

[identity profile] ygam.livejournal.com 2016-05-01 05:50 am (UTC)(link)
Пардон, я спутал два фильма из серии. Фильм 2015 года я не смотрел, а фильм 1977 года смотрел лет 26 назад.

Но судя по этой статье, принципиальной разницы между двумя базами нет. И та, и другая - военные базы, построенные вокруг сверхмощного оружия, как японские линкоры - вокруг 18дюймовых орудий.
Edited 2016-05-01 06:00 (UTC)

[identity profile] gornal.livejournal.com 2016-05-01 08:04 am (UTC)(link)
Я уже совершенно потерял нить дискуссии, но в фильме прямым текстом говорилось, что новая в 1000 раз больше старой.

По сути, может быть, этот комментарий как-то что-то прояснит. http://scholar-vit.livejournal.com/470478.html?thread=18328014#t18328014

[identity profile] poopoopastor.livejournal.com 2016-04-30 09:54 am (UTC)(link)
Прочиатйте книжки Expanded Universe.... Там еа Звезде Смерти... и кантины и женщиы и дети.... Достаточно подробно описывается...

[identity profile] ygam.livejournal.com 2016-04-30 05:06 pm (UTC)(link)
Подавляющее число зрителей не читали книжки Expanded Universe. В их представлении Звезда Смерти - военный корабль, и, следовательно, легитимная цель для атаки. Это же не "Вильгельм Густлофф", перевозивший как беженцев, так и военных - и то советские подводники не могли это знать, и атаковали его как военный корабль.
Edited 2016-04-30 17:09 (UTC)

[identity profile] gornal.livejournal.com 2016-04-30 06:25 pm (UTC)(link)
Чтобы понимать, что на военной базе с двумя миллионами человек гарнизона обязательно находятся десятки тысяч младенцев, не надо читать какие-то апокрифы.

Для этого надо просто уметь чуть-чуть думать.

[identity profile] ygam.livejournal.com 2016-04-30 07:04 pm (UTC)(link)
1. Мы обсуждаем фантастический мир, законы которого отличаются от законов нашего мира.

2. Военная база по определению является легитимной военной целью. В контексте истории Второй Мировой войны уже 70 лет идут споры о легитимности бомбардировки Гамбурга с военными заводами и Дрездена с железнодорожным узлом, перевозящим военные грузы. Но про военную базу никаких споров не ведется. Если ты военный и дал присягу, то ты можешь убивать, не совершая преступления (если ты срезал погоны, как путинские ихтамнеты, то ты лишаешься этого права, как недавно узнали капитан Ерофеев и сержант Александров), но и тебя могут убить, не совершая преступления. Но если ты гражданское лицо на военной базе или на военном корабле, то тебя могут убить заодно с военным персоналом базы или экипажем корабля, и это тоже не будет преступлением.

[identity profile] gornal.livejournal.com 2016-04-30 08:15 pm (UTC)(link)
1. В любом искусстве всё, что не показано, предполагается аналогичным нашему миру или вытекающим из показанного по правилам нашей логики. Почитайте про штаны Арагорна или подумайте, почему вы уверены, что Люк Скайуокер не гермафродит, а принцесса Лея не контрамот.

2. http://scholar-vit.livejournal.com/470478.html?thread=18325454#t18325454