scholar_vit: (knot)
scholar_vit ([personal profile] scholar_vit) wrote2013-07-17 12:07 pm

В коллекцию удачных формулировок

Пожалуй, Та-Нехси Коатс - один из лучших современных американских публицистов. Его сегодняшняя статья о Ричарде Когане очень интересна. А вот эту фразу я занесу в коллекцию:

Если вы верите, что определенные люди - не совсем люди, вы помещаете их в бесчеловечные условия жизни и работы и обращаетесь с ними бесчеловечно. Когда они по отношению друг к другу начинают вести себя бесчеловечно, вы используете это в качестве доказательства исходного положения. Карты тут крапленые. Потому что так задумано.

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2013-07-17 09:05 pm (UTC)(link)
просветите меня - что плохого в этих цитатах.
серьезно.
бизнесмен, который отказывает некоторой группе клиентов теряет деньги. добро бы это был чистый незамутненный расизм - тогда можно было бы сказать, что он приобретает дополнительных клиентов из таких же расистов - но ведь черная тетенька может зайти в магазин.
Видимо, риски перевешивают прибыль от легитимных молодых черных покупателей. Почему он должен вести себя иначе?

[identity profile] lm644.livejournal.com 2013-07-18 01:53 am (UTC)(link)
Вас когда-нибудь отказывались обслуживать в магазине, потому что продавцу не понравился цвет Вашей кожи? выдавливали из магазина, куда Вы зашли по делу, купить вполне конкретную вещь и заплатить за нее вполне реальными деньгами (в любой форме платежа)? Если нет, то Вам не нужно высказываться по этому поводу, уж простите.

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2013-07-18 02:45 am (UTC)(link)
передергиваете. было ясно сказано - речь идет не только о цвете кожи.
мне не продавали водку когда я был в девятом классе. и не продавали товары из "Березки" за кровные червонцы.

Коган пишет о том, что не в расизме дело.
просто цвет кожи + возраст + пол в этом месте оказался удачным критерием - в этот магазин выгоднее таких не пускать.
точно также не пустят в ювелирку бомжа или чудака в тюремных наколках; уверен, кстати, что в случае магазина одежды если нормально одетый парень на нормальном языке вежливо попросит вести себя с ним как с клиентом, то так и получится.

жизнь вообще несправедлива. я, может, хотел бы быть оперным певцом, но у меня нет ни голоса, ни слуха.

[identity profile] lm644.livejournal.com 2013-07-18 02:59 am (UTC)(link)
Ну, я же и говорю: не надо высказываться...

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2013-07-18 03:02 am (UTC)(link)
почему? на каком основании нельзя высказываться?
не пустили в магазин это какая-то такая особенная невероятно болезненная несправедливость, гораздо-гораздо хуже, чем если б дали в морду, потому что она жидовская, что я никак не смогу это понять?

[identity profile] lm644.livejournal.com 2013-07-18 03:14 am (UTC)(link)
Очевидно, что не можете.

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2013-07-18 03:55 am (UTC)(link)
это аргумент, чотам

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2013-07-22 02:41 am (UTC)(link)
а вас у когда-нибудь был бизнес рядом с "нехорошим" районом?

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2013-07-18 04:25 am (UTC)(link)

[livejournal.com profile] lm644 полагает, что с Вами разговаривать бесполезно. Это, может, и так - но ради развлечения сделаю вид, что думаю, что Вы можете понять нижеследующий текст.

Так вот, в 1950-е годы издавался любопытный атлас дорог США для черных. На этом атласе были отмечены придорожные рестораны, где черные водители могли поесть, и мотели, где они могли переночевать. Без этого атласа путешествовать черным было рискованно - на многие сотни миль можно было не встретить ни одного ресторана или гостиницы для черных.

Аналогичные правила действовали и для евреев, хотя обычно не в ресторанах, а в гостиницах, где приходится предъявить документ с еврейской фамилией. Рональд Рейган вспоминает, как подростком как-то ночевал с отцом в машине, так как в местную гостиницу не пускали евреев. Нет, Ронни и его отец евреями не были - но когда они вселялись в гостиницу, они узнали, что евреев туда не берут - после чего отец сказал, что в этой гостинице он ночевать не будет. А других в городке не было.

Видите ли, отец Рональда Рейгана был приличным человеком. В отличие от Ричарда Когана.

Так вот, в конце концов федеральное правительство сказало, что обязано по Конституции защищать торговлю между штатами, а дискриминация в ресторанах и гостиницах этой торговле мешает. И предоставило владельцам выбор: или пускать туда черных, или закрывать заведение, или идти в тюрьму. Были разные предшественники нынешних либертарианцев, которые говорили, что это ужасно, и приведет к победе коммунизма. Является излишним говорить, что я полагаю эти действия правительства абсолютно правильными.

Edited 2013-07-18 04:45 (UTC)

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2013-07-18 04:55 am (UTC)(link)
то есть вы не видите разницы между "не пускать черных" и "не пускать молодых черных мужчин"?
вы считаете, что принадлежность к группе, в которой человек не волен, в принципе не должна учитываться ни при каких обстоятельствах?
можно ли брать больше денег за страховку с молодых водителей?
можно ли отказывать в страховке жизни больному опасной болезнью?

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2013-07-18 05:42 am (UTC)(link)
Видите ли, когда в свое время клановцы вешали черных, стандартным обвинением было "он смотрел с вожделением на белую женщину". Поэтому среди убитых были в основном черные молодые мужчины. Так что аргумент "Я не расист, так как учитываю не только расу, но и возраст и пол" не убедителен. Клановцы делали то же самое.

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2013-07-18 12:08 pm (UTC)(link)
быстро же вы добрались до Гитлера клановцев.


можно я повторю вопрос?
отказывать в сервисе можно.
при этом можно учитывать различные признаки, например, возраст или одежду.
но вот расу учитывать нельзя.

нельзя рассуждать так: из 1000 более-менее прилично выглядящих молодых мужчин, зашедших в лавку я получаю бизнес на 10000 и шоплифтинг на 100 - есть смысл пускать. из 1000 более-менее прилично выглядящих молодых мужчин с темным цветом кожи я получаю бизнес на 3000 и шоплифтинг на 500 - нет смысла пускать?
или вы уверены априорно, что такой статистики не может быть?

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2013-07-18 12:17 pm (UTC)(link)
Боюсь, что Вы мне больше не интересны

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2013-07-18 12:26 pm (UTC)(link)
очень жаль, мне действительно хочется понять где же именно разница в подходе.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2013-07-18 01:47 pm (UTC)(link)
Не получится. У меня не получится объяснить, у Вас понять.

Тут такое дело. Приходит людоед и рассказывает, что есть людей - рационально. Приводит раскладку по калориям. Упоминает углеводы, витамины. Он готов даже согласиться,что убивать людей с гастрономическмим целчми нехорошо, но есть ведь убитые солдаты - их-то почему нельзя?

Ну, всю жизнь он так жил и иначе не умеет.

У нас с Вами разная аксиоматика. Не объясниться.
Edited 2013-07-18 13:56 (UTC)

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2013-07-18 02:40 pm (UTC)(link)
почему же, во-первых мы продвинулись
я не отметал возможности услышать - что за бредовая статистика, это стереотипы за которыми ничего нет.

во-вторых, можно копать глубже
1. у вас табу на людей кушать учитывать расу. тут действительно разговор закончен - у меня этого табу нет. у сторонников affirmative actions этого табу, кстати, тоже нет.

2. у вас есть объяснение, основанное на более высоком принципе - ну скажем, никак нельзя допускать несправедливость к человеку за счет отнесения его к группе или что-то в этом роде.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2013-07-18 02:55 pm (UTC)(link)
Можно посмотреть на вопрос прагматически:
1. С одной стороны на коротких временах от профайлинга может быть некоторый выигрыш. В магазины не пускают 1000 человек, из которых 100 могли бы что-нибудь украсть, причем оставшиеся 900 не покрыли бы своими покупками ущерб. Правда, в реальной жизни такие оценки довольно трудно сделать (есть чисто психологический перекос, кражи запоминаются лучше, как и в принципе негативный опыт), но предположим, что это возможно.

2. С другой стороны 900 человек на регулярной основе унижены. Они этот опыт запомнят и передадут детям. Некоторые из них могут примкнуть к разным несимпатичным политическим движениям (вот как например евреи в начале 20ого века).

Оценить итоговые бенефиты тоже практически невозможно, но исторические прецеденты нехорошиe. Конфликты на основе ксенофобии тянутся поколениями (десятками, а то сотнями лет). Поэтому одежду учитывать можно, а расу - нельзя. Нельзя загонять людей в угол, они не только сами там плохо жить будут, но и другим быстро начнут мешать. Исторически имеет смысл слегка прижать бизнес на какое-то время - и потом оно довольно быстро окупится.

Поскольку я лично был в положении этих самых 900, могу ответственно сказать, запоминается надолго. Причем я был в сильно более мягкой ситуации - меня пускали в магазины (могли там хамить или пытаться обмануть, но это чепуха). Мне всего лишь было очень трудно найти работу, и на работе мне платили вдвое меньше, чем "белым людям". И я при этом имел возможность читать в газетах про молодых русских мужчин, которые часто бандиты; и про молодых русских женщин, которые часто проститутки. Имел возможность не читать.

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2013-07-18 03:08 pm (UTC)(link)
что ж, с точки зрения общества может и хорошо бы пускать.
но трудно требовать этого от конкретного хозяина магазина

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2013-07-18 03:28 pm (UTC)(link)
Трудно, но можно; конфликты бизнеса и общества возникают сплoшь и рядом и как-то обычно решаются. Профайлинг среди них далеко не самый серьезный.