scholar_vit: (Default)
scholar_vit ([personal profile] scholar_vit) wrote2011-02-24 11:28 pm

Интервью Эзры Клейна с Энди Стерном

У Эзры Клейна очень интересное интервью с Энди Стерном. Это известный лидер американских профсоюзов, который всегда отличался неординарным мышлением, нестандартными ходами (чего стоило его решение выйти из AFL-CIO!) и умением думать о будущем. Его размышления о профсоюзах сегодня и завтра стоят внимательного чтения.

Очень интересен последний абзац интервью: об отношениях между профсоюзами и ведущими партиями США:

Я скажу, что республиканцы были очень успешны. Американцы не любят три вещи: большие профсоюзы, большое государство и большие корпорации. Поэтому республиканцы нападают на большие профсоюзы, большое государство, и говорят только о малом бизнесе. И это сработало. Разве у профсоюзного движения есть достаточное присутствие в промышленности в этом столетии, чтобы можно было говорить о них, как о разрушительной силе? В частном секторе мы на уровне 6.2%. Антипрофсоюзные силы практически покончили с нами. А сейчас они переходят к госсектору. Но часть этой истории в том, что демократическая партия так и не стала союзницей профсоюзов в последние 20 лет. Республиканцы воспринимали профсоюзы как союзника демократической партии. Однако профсоюзам не удалось заставить демократов в ответ действительно признать их своими. Они говорили, что больше членов профсоюза означает больше демократов, и это было правдой, но им не удалось убедить в этом демпартию. Сегодня никто не думает ни о какой рабочей или промышленной политике вообще.

Должен сказать, однако, что меня удивляет фраза про "двадцать лет". На мой взгляд, водораздел произошел по меньшей мере тридцать лет назад, когда Рейган сломал хребет профсоюзу авиадиспетчеров. Собственно, основной вектор истории Америки последних десятилетий - это последовательный отказ upper middle и профессионального класса от поддержки тех, кто находится ниже их на социальной лестнице.

Re: профсоюзы успешно задушили

[identity profile] larisaka.livejournal.com 2011-02-25 03:23 pm (UTC)(link)
Вы мне пoнятнo oписaли, чем прoфсoюз удoбен учителям. Oбъясните мне, зaчем oн нужен рoдителям ученикoв.

Пoчему без негo нельзя, и кaк oбхoдятся в других ситуaциях, в других oтрaслях, и, нaпример, в чaстных шкoлaх.

П.С. Вырaжение "спрaведливaя зaрплaтa" предстaвляет сoсбoй oтдельную тему для дискуссии.

Re: профсоюзы успешно задушили

[identity profile] gimli-m.livejournal.com 2011-02-25 05:13 pm (UTC)(link)
Родители учеников разделяют часть интересов учителей. Потому что зарплата = привлечение профессионалов; защищённость учителя от агрессии = возможность преподавать, а не задабривать; использование профессиональных знаний учителя по назначению = хорошее образование.

В частных школах другая мотивация у администрации. Например, нет возможности получать высокую зарплату и зарабатывать статус для резюме, управляя непопулярной и убыточной школой. То есть бесправие учителей напрямую невыгодно администратору. В государственной школе оно невыгодно только косвенно.

Re: профсоюзы успешно задушили

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2011-02-25 06:40 pm (UTC)(link)
а кто напомнит мне - а зачем на государственные школы вообще нужны?

[identity profile] gimli-m.livejournal.com 2011-02-25 07:43 pm (UTC)(link)
А какая альтернатива?

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2011-02-25 08:11 pm (UTC)(link)
частные и ваучеры на ребенка

[identity profile] gimli-m.livejournal.com 2011-02-25 08:49 pm (UTC)(link)
То есть полная де-централизация? Нет денег и такого количества специалистов. При ваучерной системе, я прикидываю, нужно по учителю на десяток детей. А не на 30-50.

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2011-02-25 09:26 pm (UTC)(link)
почему? я совершенно не вижу связи

[identity profile] gimli-m.livejournal.com 2011-02-25 09:48 pm (UTC)(link)
Ну как же. Цена обучения в частной школе - выше того, что платит в налогах семья низкого дохода. Пропорция учителей к ученикам в частной школе - 8-10 к одному. Если все дети идут в частные школы, то откуда лишние деньги и учителя?

Или речь идет о том, что дети должны ходить в школы того же уровня, что и сейчас, только эти школы управляются как частные?

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2011-02-25 10:01 pm (UTC)(link)

Цена обучения в частной школе - выше того, что платит в налогах семья низкого дохода.
естественно! некоторые так вообще налогов не платят.
но речь ведь идет о затратах на одного ученика, а не отмене налогов

[identity profile] gimli-m.livejournal.com 2011-02-25 10:56 pm (UTC)(link)
Не понял. Затрата на одного ученика в частной школе тоже ниже того, что платит семья. Из каких средств будет выделен ваучер, который оплатит открытие частных школ на всех, а потом и обучение в них?

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2011-02-25 11:05 pm (UTC)(link)
стоп
1. видимо, перепутано ниже и выше

2. опять "платит семья". может это и можно как-то правильно проинтерпретировать, но хотелось бы уточнить

еще раз - ваучер это столько, сколько сегодня государство тратит на ученика.
это меньше стоимости обучения в любой частной школе? это факт следует проверить
но даже если так - значит создадутся школы "попроще"

такие как сейчас, и получше - для тех кто доплатил
но со временем многие из тех что "попроще" покажут что они могут нормально учить и к ним повалят ученики
а другие - что не могут и эти пойдут нафиг, первые получат учеников.
что действительно теряется при этом - надо давать ваучеры тем кто сегодня водит детей в частную школу (если, конечно, это уже не возмещается - не знаю как где, а у нас в Онтарио - так нет).



[identity profile] gimli-m.livejournal.com 2011-02-25 11:29 pm (UTC)(link)
Я не знаю, на каких данных основаны эти предсказания. Я с ними не согласен. Я даже не буду расписывать во всех деталях, как школы "попроще" станут развлекательными детскими садами, а школы которые могут "нормально учить" задерут цены.
Вообще, частники, у которых главный клиент - государство - это плохой бизнес. У них будут все вредные привычки военных контракторов.

Достаточно заметить, что полная приватизация потребует открытия большого количества новых школ. Только на административные затраты уйдут все деньги, которые вы представляете себе.

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2011-02-25 11:52 pm (UTC)(link)
ах вот вы о чем...
!!!! клиент - не государство !!!!
клент - родители, государство следит чтобы не
всучили яйца солитера как средство похудения обучение явно не соответсвующее требованиям

родители в младших классах и дети в High school очень хорошо знают какие учителя учат, а какие - нет

я не говорю, что надо вот так прямо все закрыть,
но постепенно - вместо новых школ - больше ваучеров

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2011-02-25 11:10 pm (UTC)(link)
ну вот - первое что нашел
http://mjperry.blogspot.com/2010/02/dc-public-schools-129-trillion-28170.html
я не знаю средню цену года частной школы в DC но как-то не верится в 28k
ну да, расходы борда это не только школы - и кое-что останется... пусть будет 22k.

napomnite mne?

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2011-02-25 09:30 pm (UTC)(link)
и мне напомните - мы уже где-то вусмерть поругались или просто ваш ник мне знаком?

"зачем госсшколы нужны вообще" - вопрос не то что идиотский а.. марсианский. они может и не нужны совсем. но они ЕСТЬ. может их и правда лучше отдать на рынок и престроить на частные учреждения с ваучерами и так далее, которые будут содержаться не на налоги а на доходы и ваучеры? может и так. но ворпос тогда не "зачем нужны" а "почему бы не поменять на".

ваучеры могут обойтись дороже чем любые налоги. но даже чтобы раздавить тот самый профсоюз учителей, я бы проголосовала за ваучеры и приватизазию госшкол.

а коммент ваш все равбо идио.. марсианский.

Re: napomnite mne?

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2011-02-25 09:47 pm (UTC)(link)
где-то что-то было :-)
но я первый на личности не прехожу и меня иногда даже можно переубедить, так что насчет "вусмерть" сомневаюсь
>ваучеры могут обойтись дороже чем любые налоги.
может я неправильно слово использую
вот сегодня в этом округе (school district?) обучение 1 ребенка в 1-ом классе стоит в госсшколе 12k (вычитая расходы которые над школой)
так всем первоклассникам дается купон на 12k
любая школа может превратить этот купон в деньги
почему раздать ваучеры будет дороже, чем сейчас?

насчет того что вопрос идиотский - так может ситуация госшкола идиотская - поэтому и получается что и с профсоюзом плохо и без.

хотя на самом деле наверняка все лечится если поставить зарплату в госсшколе и существование ее в зависимость от результатов

Re: napomnite mne?

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2011-02-25 09:50 pm (UTC)(link)
не, не, не. "поставить зарплату" в зависимости от результатов... получится взаимная мастурбация эвалуаций как в медицине.

но решения у меня нет. чартеры очень сильно испортили мой идеалистический взгляд на приватизацию школ....

Re: napomnite mne?

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2011-02-25 10:03 pm (UTC)(link)
да - скорее всего так :-(

Re: napomnite mne?

[identity profile] gimli-m.livejournal.com 2011-02-25 09:51 pm (UTC)(link)
"хотя на самом деле наверняка все лечится если поставить зарплату в госсшколе и существование ее в зависимость от результатов"

Из-за нечётко определённого понятия "результаты" это предложение приведет к имитации успеха и резкому увеличению зарплаты административного персонала. Потому что даже если какие-то "результаты" и будут, то каким образом их можно приписать работе какого-то конкретного учителя?

Re: napomnite mne?

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2011-02-25 10:02 pm (UTC)(link)
есть такая беда

Re: napomnite mne?

[identity profile] andreylv.livejournal.com 2011-02-26 04:16 am (UTC)(link)
про это уже много раз писано - учителя не должны оценивать результаты своих учеников. вполне можно устроить систему, когда работы проверяются учителями из других школ.

Re: napomnite mne?

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2011-02-26 04:20 am (UTC)(link)
ну ... оценки в тестах это все же далеко не всё

Re: napomnite mne?

[identity profile] andreylv.livejournal.com 2011-02-26 04:59 am (UTC)(link)
ну, речь же шла об адекватности оценок, нет?

Re: профсоюзы успешно задушили

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2011-02-25 06:23 pm (UTC)(link)
"Вы мне пoнятнo oписaли, чем прoфсoюз удoбен учителям. Oбъясните мне, зaчем oн нужен рoдителям ученикoв."

Как любая группа особых интересов, профсоюз нужен главным образом своим членам.

Точно так же как трудовой кодекс нужен главным образом наемному работнику. А лоббистские структуры крупного капитала - представителям этого самого крупного капитала. И так далее.

[identity profile] gimli-m.livejournal.com 2011-02-25 07:47 pm (UTC)(link)
У нас здесь идеологический спор, причём очень странный.
Такое ощущение, что вы утверждаете: давать права наёмному работнику - только портить его. Чем бесправнее, тем лучше для клиента.