О приватизации погибших

[scholar_vit]

Больше всего меня в нынешней свистопляске вокруг исламского центра на Манхеттене возмущает тот факт, что всякие Сары Пейлин с Гленнами Беками присвоили себе право говорить от имени погибших 11 сентября. Большинство погибших были нью-йоркцы. Логично предположить, что их настроения соответствовали общему климату в городе. Поэтому упомянутых персонажей они послали бы сразу, и по-нью-йоркски прямо объяснили бы, куда именно.

Собственно, нынешние жители города не против центра - протестуют те самые люди, которые в свободное от протестов время обличают Нью-Йорк в качестве средоточия богопротивного либерализма и антиамериканских чувств.

Это на самом деле есть приватизация - причем на постсоветский манер, нахраписто и нагло, - чужого горя. Бесстыдное использование чужого страдания для того, чтобы Goldline смогла продать ещё сколько-то золотых монет зрителям Гленна Бека, а Сара Пейлин заработать ещё пару миллионов за выступления.

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Как Вы знаете, Нью-Йорк большой город. Конкретно в этом районе мусульмане просто не водятся. Поэтому пока что трудно сказать, кто туда будет ходить и зачем.

Это почти нежилой район. Там даже синагог и то (AFAIK) нет. Да и церкви только очень старые типа Trinity.

[marina-fr.livejournal.com]

Но пишут ведь, что это место, на котором уже что-то было? Община какая-нибудь есть? У них ведь это очень важно - какая община.

[ny-quant.livejournal.com]

В этом районе никакой общины сейчас нет и в обозримое время не было.

[marina-fr.livejournal.com]

http://scholar-vit.livejournal.com/245095.html?thread=8903015#t8903015

[ny-quant.livejournal.com]

И что, устами ея глаголет истина в последней инстанции?

[marina-fr.livejournal.com]

Мне не нравится её грубость, но говорит-то она вещи легко проверяемые.

[ny-quant.livejournal.com]

Ну так проверьте, чем ссылаться неизвестно на кого.

[scholar-vit.livejournal.com]

Не советую Вам верить ny_quant. По крайней мере халяльные закусочных там полно. Нормальное нью-йоркское место.

[ny-quant.livejournal.com]

Зачем же верить или не верить? Взяли бы да и нашли опровергающие данные.

[nedosionist.livejournal.com]

http://maps.google.com/m?hl=en&q=mosque+near+wtc,+nyc&ie=UTF-8&oi=nojs

[ny-quant.livejournal.com]

Второе заведение по этому поиску находится в Нижнем Ист-Сайде, т.е. кардинально другом районе. Про первое не знал, спасибо. Похоже, что община в несколько десятков человек таки имеет место быть, но я ведь не об этом.

[marina-fr.livejournal.com]

На самом деле сильно об этом. В зависимости ориентации этих людей мечеть может стать и памятником всем погибшим, и памятником террористам. Я думаю, высказаться следовало бы прежде всего им.
Разные они бывают
http://www.islamnn.ru/print.php?sid=1569

[ny-quant.livejournal.com]

Я пытаюсь сказать очень простую и очевидную вещь: церкви, синагоги и мечети строятся там, где живут соответстующие конгрегации. Я очень рад, что владельцы халальных закусочных и уличных повозок объединились для моления в каком-то небольшом помещении. Но это не повод строить в этом районе многоэтажное здание. Его строят не для того чтобы местным мусульманам было где помолиться.

[gomberg.livejournal.com]

Давайте, все же, не будем выпендриваться на тему, насколько локально определять "местных". Да, вот именно этот квартал - не самое жилое место на свете - хотя, сейчас, все же, не начало 90х, и таму уже не совсем пусто (с другой стороны, в жилых кварталах попробуй еще получить разрешение на культовое сооружение :)) До ближайших домов Battery Park City там минут пять ходу - вы не станете утверждать, что BPC - нежилой район? Трайбека начинается ровно в двух кварталах. По переписи 2000ого года только в этих двух рай онах проживало почти 20 тысяч человек. Сейчас, скорее всего, много больше (в BPC с тех про много чего построено). Наконец, и в financial district сейчас живут. Если верить NY Times, всего в этих трех районах в 2008ом году проживало больше 56 тысяч человек - как не в самом маленьком городе - и население активно росло:

http://www.nytimes.com/2009/02/22/realestate/22cov.html?pagewanted=1

Сколько там мусульман, не знаю, но сколько-то будет. Но даже если оно не жилое, оно весьма живое. Помимо офисных зданий и проч., там куча средних и высших учебных заведений (несколько ВУЗов просто в минутах ходу, причем, в том числе, вполне себе таких, где будешь ожидать небогатых студентов-мигрантов). В течение дня там сотни тысяч людей проходят совсем рядом. Наконец, там великолепный транспорт, позволяющий подъехать туда буквально в минуты, в том числе, и из сразу нескольких районов с весьма немалым мусульманским населением (я когда-то жил с другой стороны реки, в Джерси Сити, откуда до предполагаемого центра можно легко добраться за 15-20 минут, буквально от двери до двери, включая прогулку до и от метро - там пакистанцев вокруг хватало всегда). Легко могу поверить, что будут тысячи мусульман, для которых это будет ближайшей мечетью к дому и много больше, которым это будет ближайшей мечетью к работе. Расположение весьма центральное, удобное людям из разных частей города: вах, как неуместно там культовое сооружение. Вообще говоря, предполагаемое отсутствие населения там не мешает наличию не только церквей (хорошо, допустим, исторических), но и синагог (а это уже, вообще говоря, интересней, поскольку заведомо предполагает, что кто-то эти места считает пешедосягаемыми в субботу).

Но все это, на самом деле, не имеет абсолютно никакого отношения к делу. Естественно, такое место не выбирают только для того, чтобы туда ходили местные жители. Естественно, это сооружение для всего города. Там предполагается важный культурный и религиозный центр. Мечеть - лишь один, далеко не самый важный, его компонент. Там будут спортивные залы и бассейн, концертный зал на 500 мест, ресторан, выставочный зал, библиотека, детский сад. Ну и да, мечеть:

http://www.park51.org/facilities.htm

Вы же сами еще будете туда ходить на выставки и на концерты. Я надеюсь, по кр. мере :)

мусульмане манхэттена

[nedosionist.livejournal.com]

>>Легко могу поверить, что будут тысячи мусульман, для которых это будет ближайшей мечетью к дому и много больше, которым это будет ближайшей мечетью к работе.
Не верьте слухам. ;) Обычно демографическая статистика по религии в США не собирается. Если начать с образа мусульман-мигрантов, то во всем Манхэттане живет около 30 тыс выходцев из "мусульманских" стран.
http://www.nyc.gov/html/dcp/download/census/place_of_birth_2008.xls
По другой оценке - всего мусульман 37 тыс.
http://www.thearda.com/mapsReports/reports/counties/36061_2000.asp
Всего в Манхаттане 1.5 млн.
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Manhattan
Если считать, что распределение пропорционально, то в упомянутых Вами районах живет около 3%, т.е. тысяча мусульман. Скорее всего меньше, из-за неравномерного распределения доходов среди иммигрантов.

И заметьте, что Masjid не особенно-то шикует.

Re: мусульмане манхэттена

[gomberg.livejournal.com]

Начнем с того, что большинство американских мусульман родились в США. К тому же, ближайший помянутый мною пакистанский район находится в Джерси-Сити, через Гудзон. Непосредственно от станции Гров Стрит до места нового центра будет добраться даже проще, чем до всяких мечетей с той же стороны Гудзона (PATH - замечательная штучка, ровно 9 минут от Гров-Стрит до WTC, и того ближе от Exchange Place, но там пакистанцев раньше было немного). Учитывая, какой процент, чисто визуально, в новых домах рядом с Pavonia-Newport составляют всякие выходцы с субконтинента и ABCD, то я бы и еще добавил (они, конечно, все больше индусы, но наверняка не только). Masjid не является полноценной мечетью: у них и здания-то нет. Так что, уж тыщу-другую мусульман, которым не найти более удобного молельного дома по месту жительства, думаю, наскребем без проблем :) А уж тех, для кого это ближайшее место к работе/учебе - и того проще. Там всякой твари в рабочие часы хватает :))

Впрочем, это все абсолютно не имеет никакого отношения к делу.

Re: мусульмане манхэттена

[nedosionist.livejournal.com]

>>Впрочем, это все абсолютно не имеет никакого отношения к делу.
Согласен, основная проблема - чисто политическая. В этой ветке мы вроде рассматриваем фактическую сторону имеющегося спроса на эту мечеть. Обсуждение этого имеет смысл, лишь поскольку неверность приводимых Вами фактов может влиять на оценку.

>>Начнем с того, что большинство американских мусульман родились в США
Оценивается в 40-45%; и прирост вроде идет за счет иммиграции быстрее, чем за счет конверсии.

>>не найти более удобного молельного дома по месту жительства
>>ближайший помянутый мною пакистанский район находится в Джерси-Сити
И там же - их мечети. Что нормально.
http://maps.google.com/m?hl=en&ie=UTF-8&q=mosque+near+Jersey+City

Вы пытаетесь доказать недоказуемое. Можно ли заполнить эту мега-мечеть? Можно, особенно если позакрывать или вытеснить остальные. Будет ли это местным прихожанам удобно - наверняка нет. Поэтому в Штатах молельни обычно строят поменьше и почаще - именно для удобства. Кем же она будет заполнена? Паломниками.

Оборотной стороной Вашего аргумента (удобно доехать) является возражение: вот и прекрасно, надо построить мега-мечеть в Джерси-Сити, и из Манхэттена туда очень удобно доехать на Path. Или же около остановки Christopher st., консервативные мусульмане там замечательно сойдутся с местным населением. ;) Не думаю что, "а не поехать ли им.." - здесь уместный довод.

Re: мусульмане манхэттена

[gomberg.livejournal.com]

Вы, по-моему, пытаетесь доказать еще менее доказуемое (в силу прямого) несоответсвия действительности :) Например, что там планируется строительство мегамечети. Там планируется культурный центр, в котором, наряду с концертным залом на 500 мест, бассейном и кортом для игры в баскетбол, планируется, в том числе, и мечеть. Мегамечетью она стала уже в Вашем воображении (хотя, конечно, наверно с Вашей точки зрения и чердак на 20 человек был бы мегамечетью).

В НЙ мечетей немного, совсем немногие из них находятся в специально построеных зданиях. В даунтауне, где каждый день работают многие тысячи мусульман есть одна крошечная община без собственного здания. Отрицать, основнываясь на ваших же цифрах (вы только что с цифрами в руках мне показали, что мусульман там много: тысячи человек хватило б не на одну мечеть), что потребность имеется, очень сложно. К тому же, ислам, особенно суннитский, не есть католицизм или православие, он больше похож своим устройством на иудаизм: там нет единой иерархии или организации. Людям совсем не без разницы, где молиться: личность имама крайне важна.

Но все это не по делу. Важно другое То, что в даунтауне есть синагоги разных вариаций (и совсем не одна) Вас не нервирует. Вам не приходит в голову спрашивать раввинов о целесобразности открытия синагог среди офисных зданий, а в данном случае приходит. Вам просто очень не хочется признавать нью-йоркских мусульман людьми первого сорта. Вы готовы, возможно, их терпеть out of site, out of mind, в Джерси. А вот на публике, в центре города, их богомерзкость Вас раздражает.

В этом Вы ничем не отличаетесь от русских обывателей столетней давности, которых, возможно, погромщики и раздражали, но евреи раздражали еще больше. Тем не менее, в Москве, где евреев на тот момент было меньше, чем мусульман сейчас в НЙ и где их проживание совсем не поощрялось, Полякову с компанией позволили построить синагогу, и даже не в Лефортово и не на Хитровке, а в четверти часу хода, если не меньше, от Кремля. Хотя богомерзкость врагов Христовых вполне утверждалась действовавшим законодательством. Уж потерпите, сделайте милость, хотя бы такого оказательства амерканским мусульманам, которое царь-батюшка считал возможным для своих христопродавцев.

Re: мусульмане манхэттена

[nedosionist.livejournal.com]

И все это пафосное осуждение моего морального облика Вы вывели из слова "мегамечеть"? ;)) Уфф! (оглядываясь) Или здесь кто-то еще есть? Тандем-бике тут уже жаловалась, что ее хозяин журнала в погромщицы где-то записал; похоже, этот ярлык становится модным.

>>Вам не приходит в голову спрашивать раввинов о целесобразности открытия синагог
Приходит. http://nedosionist.livejournal.com/11212.html?thread=76236#t76236

>>out of site, out of mind, в Джерси
Джерсийских пакистанцев, как несложно заметить, Вы же сюда зачем-то и приплели. Я лишь продемонстрировал, что они тут ни при чем.

Весь этот пафос не по делу и не ко мне. Вы не обращаете внимания, что по этому поводу не две точки зрения, а три.

мегамечеть

[nedosionist.livejournal.com]

>>Мегамечетью она стала уже в Вашем воображении
>>В НЙ мечетей немного, совсем немногие из них находятся в специально построеных зданиях.
Строго говоря, мегамечетью она стала в Вашей пропаганде. Проводят различие между двумя подходами к организации религии: neighborhood church and megachurch. Мегацерковь отличается количественно размером и численностью, но качественно - тем, что вместо того, чтобы идти в небольшую церковь поблизости, люди съезжаются с разных концов в одно помещение. Обычно, впрочем, их ставят не в центре города, а в чистом поле. Пока Вы пытались доказывать, что эта мечеть якобы нужна по месту жительства, видимо незаметно для себя, Вы перешли эту границу от концепции местной церкви/мечети к мегамечети (технический термин).

мегамечеть

[nedosionist.livejournal.com]

Между прочим, с тех пор как Вы удивили меня своей репликой о "мегамечети", я стал несколько внимательнее отслеживать это выражение. Это, оказывается, новая тенденция в американском исламе, и обычный пример: All Dulles Area Muslim Society. По отношению же к Парк51 это выражение в основном действительно кооптировано более правой оппозицией, и превратилось в своего рода signifier, codeword. Так что ваша реакция, хотя и не имела отношения к нашему обсуждению, мне теперь более понятна.

[ny-quant.livejournal.com]

Я не знаю как там в Мексике, а у нас если человеку говорят, что он выпендривается, то это редко ведет к цивилизованной дискуссии.

[scholar-vit.livejournal.com]

Ещё один комментарий такого плана - бан.

[ny-quant.livejournal.com]

И это я слышу от человека, который без всяких провокаций матерился в моём журнале.

[gomberg.livejournal.com]

Уважаемый ny-quant просто не очень хорошо знает свой город. Район вполне живой. Я сам в свое время жил ровно в 9 минутах езды на поезде от World Trade Center (с нью-джерсийской, правда, стороны), и мусульман там вокруг хватало (там, вообще говоря, немаленький пакистанский район). В самом даунтауне сейчас живут десятки тысяч людей. И ближайшее исламское учреждение там сейчас ровно в двух кварталах:

http://www.masjidmanhattan.com/

В пределах пятнадцати минут на метро их еще несколько, включая исламский центр при Нью-Йоркском университете. В минутах ходу там находится Borough of Manhattan Community College (ну да, вполне заборостроительный техникум), где действует, в том числе, и ассоциация студентов-мусульман (по кр. мере, перечислена в списке студенческих организаций). До университета Пэйс пройти чуть дальше, но тоже не более 5-10 минут пешком: там есть и ассоциация студентов-мусульман, и ассоциация арабских студентов, и ассоциация турецких студентов.

И так далее:

http://scholar-vit.livejournal.com/245095.html?thread=8966759#t8966759