О приватизации погибших

[scholar_vit]

Больше всего меня в нынешней свистопляске вокруг исламского центра на Манхеттене возмущает тот факт, что всякие Сары Пейлин с Гленнами Беками присвоили себе право говорить от имени погибших 11 сентября. Большинство погибших были нью-йоркцы. Логично предположить, что их настроения соответствовали общему климату в городе. Поэтому упомянутых персонажей они послали бы сразу, и по-нью-йоркски прямо объяснили бы, куда именно.

Собственно, нынешние жители города не против центра - протестуют те самые люди, которые в свободное от протестов время обличают Нью-Йорк в качестве средоточия богопротивного либерализма и антиамериканских чувств.

Это на самом деле есть приватизация - причем на постсоветский манер, нахраписто и нагло, - чужого горя. Бесстыдное использование чужого страдания для того, чтобы Goldline смогла продать ещё сколько-то золотых монет зрителям Гленна Бека, а Сара Пейлин заработать ещё пару миллионов за выступления.

Comments

[lm644.livejournal.com]

Он не сказал, что это хорошо и здорово: он сказал, что других вариантов просто не было. Пожарники и полицейские никого не спрашивали о конфессиональной принадлежности, когда спешили в горящие здания. “We do not honor their lives by denying the very Constitutional rights they died protecting. We honor their lives by defending those rights — and the freedoms that the terrorists attacked.”
Не забывайте, что Блумберг вырос еще в те времена, когда его родителям приходилось скрывать, что они евреи, при покупке дома, иначе бы им не продали... может, с тех пор он и против любой дискриминации?

[ny-quant.livejournal.com]

Не этими словами, но по сути сказал. Сейчас просто некогда искать цитату.

Дискриминация - это плохо, но есть и другие аспекты. Никто ведь правовой аспект не оспаривает. Например, есть первая поправка, но это не значит (для нормальных людей), что можно говорить все, что в голову взбредет.

[lm644.livejournal.com]

Есть и другие, конечно, - но этот важнее. Потому как ограниченная свобода - уже не свобода. Единственное оганичение - то, которое человек сам на себя накладывает (или нет), в зависимости от воспитания и убеждений. Но мы не можем требовать, чтобы другие считали наши убеждения единственно правильными. У каждого свои, и каждый свободен поступать соответственно.

[ny-quant.livejournal.com]

Так ведь нет полной свободы. И никогда не было, а сейчас тем более. Чтоб не повторяться:

http://tandem-bike.livejournal.com/308434.html?thread=15364818#t15364818

То, что Вы говорите это прекрасно, но из области фантазии.

[lm644.livejournal.com]

Когда-то в самом начале перестройки и гласности, когда начали происходить какие-то странные и, по тогдашним меркам, ужасные вещи - Тбилиси, кажется, - один умный - и несоветский - человек мне сказал: А что вы все так удивляетесь? Вы ведь хотели свободы? Ну так придется жить и с Красными бригадами тоже...
Свобода не гарантирует безопасности, и поэтому да, выбирать приходится. Мне принцип дороже, просто потому, что все остальное - гораздо хуже.
Дело не в бесчувственности: дело в том, что важнее. Для одних - конституционные принципы, для других - попинать мусульман, неважно из каких соображений. И вся риторика, в общем-то, сводится к этим простым импульсам.

[tandem-bike.livejournal.com]

о чем Вы? кому нужно попинать мусульман? мне точно нет. Вы дорогие либералы опять не поняли увы.

[lm644.livejournal.com]

А почему во множественном числе? интересно просто...

[ny-quant.livejournal.com]

Нет, не сводится.

Вы готовы поступаться Вашими прекрасными принципами ради воображаемой безопасности какими бы отиосткими не были меры, но когда дело доходит до мечети, то именно принципы оказываются важнее чувств огромного количества людей.

Для тех кто думает и чувствует как я, в данном случае нет никакого желания пинать мусульман. Реальная конфронтация происходит только вокруг символического значения этой мечети в связи с местом постройки. Если бы эти люди просто хотели построить себе здание для своих целей, то они могли бы это сделать проще и дешевле в районах массового проживания мусульман. Свобода вероисповедания здесь совершенно не при чем, они просто используют слабости зацикленного на конституции либерального общества. Но они хотят построить именно символ. К сожалению, слишком многие не могут понять столь простую вещь.

[lm644.livejournal.com]

Нет, почему же Вы думаете, что я готова поступиться принципами ради безопасности? По-моему, речь шла как раз об обратном, о том, что да - зацикленное на конституции либеральное общество, безусловно, подвергает себя множеству всяческих опасностей, но это сознательный выбор: свобода (при сознании этих опасностей) или ее отсутствие. Для тех, кто выбирает второе, есть много разных хороших и очень безопасных стран, а вот здесь пусть уж будет так, как отцы основатели задумали. Где каждый волен строить тот символ, который ему хочется, и отвечать на это можно не запретами, а только другими символами. Ну, не нравится Вам мечеть - постройте на другом конце улицы церковь-синагогу-мемориал-что угодно. Кто мешает-то?

[ny-quant.livejournal.com]

Потому, что Вы уже сейчас даете себя обыскивать без всякого повода и причины и уж точно не возмущаетесь, когда это делают с другими.

Еще раз: у нас нет свободы проехать на SUV по той самой улице, где можно свободно построить символическую мечеть. Вам действительно кажется, что это нормально и соответствует Вашему пониманию того , что такое свобода?

[lm644.livejournal.com]

Нет, конечно, это ненормально и этого не должно быть. Надеюсь, весь этот идиотизм прекратится - хотя бы потому, что он неэффективен. Надеюсь, Вы не предлагаете идти дальше в этом же направлении?

[ny-quant.livejournal.com]

Нет, я просто пытаюсь сказать, что в ситуации, когда свободы исчезают одна за другой, представляется нелогичным и даже абсурдным настаивать именно на праве мусульман построить мечеть в районе, где они не живут вместо того, чтобы говорить о праве тех, кто то там живет (или вообще кого угодно) ездить по этим улицам без обыска.

[lm644.livejournal.com]

не вместо - параллельно... почему непременно или-или?

[ny-quant.livejournal.com]

Ну и где оно это параллельно? Население безропотно продолжает предоставлять сумки и машины для несанкционированного обыска. Никто ведь не протестует. Но на защиту конституционных прав мусульман (которые опять же там не живут) - это мы горой.

[nedosionist.livejournal.com]

Мне очень близка Ваша нюансная позиция по мечети, и еще больше того - по обыскам (+много) - но в отдельности. Разбираться с нюансами оказывается сложнее, когда такие вопросы, как отмечено в посте, оказаываются окружены партийной поляризацией.

Однако логика этого рассуждения, несколько странная: если уж меня обыскивают, то пусть тому парню рот заткнут. Отмена Четвертой не отменяет Первую. Я бы скорее сказал, что если строительство мечети можно ограничить из-за шума или парковки, как это происходит рутинно по всей стране, то это тем более оправданно в этом случае.

[ny-quant.livejournal.com]

Я не знаю можно ли было запретить на законном основании. Многие говорят, что нельзя. Я в этих закавыках ничего не понимаю. Я всего лишь путаюсь разъяснить свою точку зрения с моральных позиций.

Я не говорю "если уж меня обыскивают, то пусть тому парню рот заткнут". Я говорю, если уж меня обыскивают, то пусть тот парень отправляет свои свободы на километр дальше. Возможно, это не совсем логично, но мне кажется, что так было бы правильно.

[nedosionist.livejournal.com]

>>Я говорю, если уж меня обыскивают, то пусть тот парень отправляет свои свободы на километр дальше.
Мне кажется, что тем самым Вы косвенно способствуете нормализации этих обысков. Скорее, если уж меня обыскивают, то единственное, что из это следует - что этого делать не надо.

К слову, связь с мечетью может быть такая: если ее-таки там выстроят, среди народа, породившего McVeigh и др., то для появится еще один повод для обысков проезжающих SUV - для обеспечения безопасности мечети. Довод, аналогичный тому, как развалился процесс KSM в Манхэттане.

[ny-quant.livejournal.com]

Вы не первый, кто мне это говорит, и я должен признать, что Вы в чем-то правы. Если быть строго последовательным, то надо бы бороться с обысками, а не пытаться оправдать одно безобразие другим.

Но, во-первых, с обысками никто не борется и не собирается. А во-вторых, и это важнее, я на самом деле считаю перенос мечети не безобразием а разумным компромиссом, к которому бы и сами мусульмане должны бы стремиться если б они хотели восстанавливать отношения с теми, кто возмущен их бестактным поведением.

репрессии

[nedosionist.livejournal.com]

Как понятно, из ложного не следует истинное. ;)

>>с обысками никто не борется и не собирается
Насколько я помню, когда NYPD начал обыски в метро, ACLU поспешно подал в суд. Обычно они тщательно подбирают тестовый случай. Тут они были очень уверены в неконституционности, подали впопыхах и проиграли. Апелляция не была подана, поскольку они боялись, что проиграв, они создадут прецедент на весь северо-восток.

Противопоставление, подобное тому, кот. Вы проводите (обыски-мечеть), появляется на более абстрактном уровне. В начале декады были дебаты, применять ли меры повышенной репрессивности только к арабам/мусульманам, или же ко всему населению. Среди либералов возобладала точка зрения, что дискриминация является большим злом, чем безосновательные репрессии. У Вас тот же контраст с другим знаком (мечеть/недискриминация - обыски).

первая

[nedosionist.livejournal.com]

Причем оцените, что она же в этом вопросе возникает еще и менее тривиальным образом:
http://www.salon.com/news/politics/war_room/2010/08/10/paterson_mosque_plan_constitution