О тщеславии

[scholar_vit]

Св. Августин в "Исповеди" говорит, что был способным юношей; он сам, без наставника читал и разбирал книги Аристотеля, "в то время как другие не могли понять их и с наставником". Затем он (многословно) скорбит о том, что эти способности привели его к тщеславию и гордыне.

Но является ли тщеславием сам рассказ об этих способностях в "Исповеди"? Разумеется, для морального урока, который он хочет дать, такой рассказ нужен. Но, как мне кажется, фраза про "других" выдает Августина с головой. Для морального урока было бы достаточно сказать, что ему хорошо давались сложные книги Аристотеля, чем он возгордился. Добавление того, что окружающие были хуже, причем настолько хуже, служит только одной цели: объяснить, что молодой Августин был лучше всех. Даже в старости это воспоминание греет автора.

Не тут ли лежит разница между законной гордостью и гордыней? Нет ничего плохого в мысли: "Какую я сложную штуку сумел сделать [прочесть, понять, доказать....]!" Но потребность добавить: "А вот другие так ни за что не смогут!" - меняет картину. Мало того, что ты умный - если ты тщеславен, то для полного счастья ещё и другие должны быть глупыми.

Comments

[seminarist.livejournal.com]

А как мы узнаем, что штука сложная, без других?

[scholar-vit.livejournal.com]

В принципе читатель Августина и сам понимает, что штука сложная.

Тут дело в чувстве меры. Можно было сказать: "Все считали, что это сложно". Но фраза: "Да они и с учителем ни фига не понимали", - уж очень хвастлива.

[ipain.livejournal.com]

история не в принципах а в деталях, меня как раз этот кусочек фразы зацепил - оценки руссо на его совести, а практика чтения определенных книг с наставником, или сам метод такой оценки своих достижений забавнее читателям, чем результаты цензуры 'как бы чего не подумали'.

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну, классическая античность в этот момент была уже в прошлом - без учителя уже не разберешься...

гордыня и тщеславие -

[el-d.livejournal.com]

это разные грехи.
А так - да.

С уважением,
Антрекот

Re: гордыня и тщеславие -

[lynx9.livejournal.com]

No esli drugie i v samom dele ne mogli, to ne budet li upominanie etogo prostoj konstataciej fakta? :)

[ninazino.livejournal.com]

Ах, какой ППКС!

Сама не без греха, though.

[old-greeb.livejournal.com]

Мне кажется, эта фраза нужна. Возгордился он не тем, что умеет делать сложные вещи, а тем, что настолько превзошел других.
Фраза "Хорошо давались сложные книги" тоже подразумевает сравнение с другими: если книга хорошо дается, как тогда понимать слово "сложная"? Только в том смысле, что другим (большинству) она дается с трудом.

[scholar-vit.livejournal.com]

http://scholar-vit.livejournal.com/211966.html?thread=7484158#t7484158

[v782.livejournal.com]

Возможно, Августин и не имел в виду, того, что я напишу, но все же..

Если бы он сказал: "я хорошо понимал Аристотеля и поэтому возгордился", то нравственным уроком отсюда следовало бы, что вредно быть умным.

Когда же он явно намекает на сравнение с другими, то именно это сравнение становится причиной возникшей гордости, и поэтому нравственный урок --- вредно других считать тупыми.

[scholar-vit.livejournal.com]

http://scholar-vit.livejournal.com/211966.html?thread=7484158#t7484158

[sthinks.livejournal.com]

А капитан Крюк, помнится, мучался вопросом "является ли хорошим тоном - думать о правилах хорошего тона?" :)

По-моему, гордился Августин именно тем, что круче других. И именно в этом грех гордыни.
Но, разумеется, звучат и две сопутствующих темы: попытка оправдания (попробуй не возгордись, когда ты настолько лучше других) и отмеченное вами тщеславие.

[aptsvet.livejournal.com]

Он сильно на похоти сосредоточился, вот и проморгал гордыню.

[kisalex.livejournal.com]

Все чувства способны переходить грань, где они меняют само свойство свое. Например, жалость -> снисхождение. Или хвала -> лесть.

[ikadell.livejournal.com]

scholar_vit, ты ничего не понимаешь в гордыне! Если другие глупы, то превзойти их невелик фокус. Для настоящего гордеца кайф превзойти всех - и чем они круче, тем больше кайфа. Поэтому у Августина ты не встретишь фразы "эти идиоты, даже с наставником".

Кстати, я согласен с el_d: гордыня и тщеславие это разные вещи. Тщеславие - это когда хочется, чтобы как можно больше людей знало, хвалило и завидовало. Гордыня - это когда уверен, что никто не лучше. Тщеславие это такая гордыня мелочных натур. Lesser included offense, если так можно выразиться...

[scholar-vit.livejournal.com]

Погоди, так point в том, что именно эту фразу я и встретил. То есть он их идиотами не называет - но это отношение сквозит...

[ikadell.livejournal.com]

Значит, это не гордыня, выходит?

[scholar-vit.livejournal.com]

Тут сложные чувства. Заметь, что он был из бедной семьи, которая из последних сил находила деньги на его обучение. Те, которые без наставника не могли, были почти наверняка повыше его по происхождению и социальному положению. Так что тут может быть и "классовая ненависть": эти богатенькие неучи...

Мимикрия у ласточка? - горько спросил Моллар.

[ikadell.livejournal.com]

Августин и классовая ненависть - это, мне кажется, из каких-то разных дискурсов...

Re: Мимикрия у ласточка? - горько спросил Моллар.

[scholar-vit.livejournal.com]

ммммм... мне кажется, что детские обиды на более богатых и знатных сверстников в "Исповеди" видны.

Re: Мимикрия у ласточка? - горько спросил Моллар.

[ikadell.livejournal.com]

А не для того ли он их и на свет белый вытаскивает, чтобы показать, что справился?

Re: Мимикрия у ласточка? - горько спросил Моллар.

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну, он в основном говорит, как они его в грех втягивали, и намекает, что сам он был самый совестливый.

Re: Мимикрия у ласточка? - горько спросил Моллар.

[ikadell.livejournal.com]

Ну чего уж там, поверим ему, бедному?:)

[vryadli.livejournal.com]

эТо не Школяр а Вы упускаете момент - все другие глупы. А те, кто двое-десятеро, кто случаем не глупы - просто такие же как я. Элита.

[ikadell.livejournal.com]

Интересная мысль.

[vryadli.livejournal.com]

Вообщето я не вижу резона мыслить на подобные темы. Мне кажется разумней не упускать из вида реальность, которая существет независимо от любого рода мыслей, приходящихв мою голову.

[ikadell.livejournal.com]

А как Вам это удается: не выпускать из виду реальность?

[vryadli.livejournal.com]

А что, себя Вам удаетс как-то относите к каким-то НЕ-реальтностям? И что, нужна какая-то специальная удача, чтобы упустить из виду, скажем, этот Ваш вопрос?

Меня скорее удивляет сопсобности к выпусканию ее, реальности из виду. То есть для меня-то Ваш вопрос аналогичен вопросу: "А как Вам это удается: дышать". В сравнении в вопросом который я часто тут задаю в полной прострации: "Как Вам удается задерживать дыхание на целых полчаса"?

Оба явления часть реальности которые л нстоит - и легко - не упускать из виду, но взаправдашее ( в противовес полемически-риторическому )изумление у обывателя вызывают йоги, а обыватель в обмен вызывает у йогов снисходительное раздражение.

[ikadell.livejournal.com]

Понял.

[mike67.livejournal.com]

Да в общем основная мысль "Исповеди" может ыть выражена как "насколько ж я выше других в своем унижении". Вполне обычное для субкультуры слуг стремление построить иерархию по степени униженности перед господином.

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну, он был из бедной семьи довольно провинциального городка - такие вещи оставляют шрамы.

Августин интересовался кучей вещей: и языками, и астрономией, и астрологией, и философией, и риторикой - и везде явно стремился быть первым. А как христианин той эпохи мог быть первым? Как самый смиренный из всех ("Дети, кто из вас самый скромный?" "Я, я, я...!")

[al-zatv.livejournal.com]

а что делать тому бедолаге, который действительно что-то делает лучше других с наставниками? объективность, ведущая к гордыне? :)

[scholar-vit.livejournal.com]

Тот же Августин предлагал хвалить в таком случае не себя, а Бога.

[al-zatv.livejournal.com]

смешно:) в таком случае те, у кого что-то не получается лучше всех, должны бога хулить.
короче, он явно свой интеллект преувеличивал:)

[vryadli.livejournal.com]

А кажется только в этом случае гордыня и возможна. Если хочешь гордынней обзавестись, если хочешь быть не без этого греха, необходимо преувлечить свой интеллект. Что особенно леко дается математикам и методллогам ( к коим можно отнести всех миссионеров включая Авгутина)... а уж только потом им можно преуменьшить интеллект "погонщиков верблюдов".

[shkrobius.livejournal.com]

Perhaps not. The invective is not against the others but against the rhetoric master who "referred to [Organon] with cheeks swelling with pride." Augustine tells that this pride was vainglory because the rhetorician was not able to explain ten categories to his pupils better than Augustine was able to understand the book himself. Augustine has more than one such invectives with Platonic overtones; to him, knowledge was the personal path on recognition of eternal and esoteric truths. I agree that it can be read your way, but Aristotle was Augustine's straw man and they had radically different theories of transmission. It is a not-too-subtle implication that Aristotle's educational theories are patently false, too. "Men cannot teach one another. G-d is the only teacher of men." But he was not too consistent in this view either, admitting that interaction with excellent men can also teach. This brings us back to the rhetorician who is to be disdained for his failings despite his pride.

про святого

[jjenson.livejournal.com]

а еще про Августина поговаривали (не помню кто), что он виртуозно выпукивал Аве Мария. Талантливый был человек.
Я хотел похвалить пост про Сомали, но не дошел до него