К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

> Нет рациональных аргументов против мата, например.

Как так? Элементарнейший аргумент - причинение ряду людей неприятных ощущений без всякой на то необходимости. Работает, естественно, только для мата как публичного действия. Про себя материться это никак не запрещает - ну так про себя я и матерюсь совершенно свободно...

То же и с пытками, собственно. Аргументы есть, а кому не нравятся - "вы просто не умеете их готовить".

[blades-of-grass.livejournal.com]

Я имел в виду "нет _действенных_ рациональных аргументов против мата". мне совершенно непонятно, почему поиск недейственных аргументов (или действующих в редких случаях) может считаться полезным занятием.

Я не вижу разницы между вами и m_p. Вы говорите: кому не нравятся - "вы просто не умеете их готовить". Она говорит то же самое: вот мои аргументы, а если они на вас не действуют... Вся разница между ней и вами в том, что ваши аргументы "элементарны", а ее - нет. Почему вы считаете "элементарность" преимуществом саму по себе, в отсутствие сопряженной с нею эффективности, мне понять не дано.

[m-p.livejournal.com]

это неправда. я не говорю, вот мои аргументы. я говорю - вот отсылка к моим аргументам, а объяснять я вам в деталях не будут, чтобы их понять, нужно заранее что-то знать, а учить вас я тут за свои деньги не буду. То же самое говорит сколар_вит.

[blades-of-grass.livejournal.com]

да, я действительно был неточен. поправка принимается - простите за ошибку.

попытаюсь еще раз. если убрать ступень, где посланный изучает аргументы, и представить себе возможность вложить ему эти аргументы в голову - то получается следующее: аргументы, содержащиеся в философии этики, сложнее, чем у sergeyr, но эффективность убеждения сравнить трудно.

[m-p.livejournal.com]

это потому что в данном случае мы как два барана на мосту - он хочет, чтобы я изложила историю цивилизации применительно к пыткам в трех каментах, а я не хочу. И то, и другое чисто от упрямства.

[sergeyr.livejournal.com]

> Я имел в виду "нет _действенных_ рациональных аргументов против мата".

Ну как же нет, когда вот - есть, я его назвал.

> Вы говорите: кому не нравятся - "вы просто не умеете их готовить". Она говорит
> то же самое: вот мои аргументы, а если они на вас не действуют...

Простите, это Вы элементарную разницу не заметили: я фразу про "готовить" сказал не про какой-то конкретный аргумент, а про чрезвычайно сильное общее утверждение об их несуществовании (я немного огрубил, но думаю Вы поняли).

> Почему вы считаете "элементарность" преимуществом саму по себе,
> в отсутствие сопряженной с нею эффективности, мне понять не дано.

Это тоже элементарно - чем элементарней аргумент, тем проще его понять, по построению. Соотвественно - тем он, при прочих равных, эффективней. Так что у Вас слово "отcencndbt" - как раз ошибка.

[blades-of-grass.livejournal.com]

> есть, я его назвал

и что, он действенный? поймите, я не говорю, что не существует _рациональных_ аргументов вообше. мне кажется, что не существует рациональных _и_ действенных аргументов, причем действенных не в смысле "понятных и убедительных для тех, кто и так согласен", а в смысле "способных переубедить значительную часть аудитории". Пока в этом посте и во многих других мы наблюдаем их бездейственность.

или, если посмотреть с другой стороны, то можно сказать, что убеждение о недопустимости пыток и их легализации складывается у подавляющего большинства не в результате работы разума над силлогизмами и взвешивании цены и необходимости, а в результате воспитания в соответствующем социуме.

> я фразу про "готовить" сказал не про какой-то конкретный аргумент, а про чрезвычайно сильное общее утверждение об их несуществовании (я немного огрубил, но думаю Вы поняли).

нет, извините, не понял. вы не могли бы переформулировать?

> Это тоже элементарно - чем элементарней аргумент, тем проще его понять, по построению. Соотвественно - тем он, при прочих равных, эффективней.

извините, а где у нас "прочие равные"?

> "отcencndbt"

?

Re: Ответ на ваш комментарий...

[sergeyr.livejournal.com]

> и что, он действенный?

Ну, я видел как он действует.
Т.е. отучить от мата им редко можно, потому что (по странному совпадению) обсценная лексика возникла и используется в чрезвычайно атомизированной среде, в коей этическая аргументация, естественно, вообще слабо действует. Но я видел, как этот аргумент принимают и в некоторой степени ограничивают себя из-за него.

> в смысле "способных переубедить значительную часть аудитории".

Значительную - это смотря в каком смысле. Я не настолько самоуверен, чтобы считать что я могу легко придумывать новые (ранее не использовавшиеся) аргументы по широко обсуждавшимся вопросам, а посторять уже использовавшиеся - конечно, неэффективно, они уже всех кого могли переубедили.
Но я видел примеры переубеждения, и сам был многократно переубеждаем по важным вопросам. Для меня этого достаточно вполне.

> нет, извините, не понял. вы не могли бы переформулировать?

Ну вот мы как раз в первом блоке этого коммента это и обсуждаем.

> извините, а где у нас "прочие равные"?

В голове, разумеется. В реальности их никогда нет - что не мешает держать принцип "прочих равных" в голове, ибо без него суждения о реальности невозможны в принципе.

>> "отcencndbt"
> ?

"отcутствие".
Раскладка сбилась.

Re: Ответ на ваш комментарий...

[blades-of-grass.livejournal.com]

извините, это диалог из серии "мой опыт против вашего". мой опыт - вот конкретно в этом посте (а также у Таки-нета, Арбата, Аввы и др. и пр.) - мне даже не подсказывает, а просто-таки вопиет, что аргументация противников легализации пыток не работает.

Насчет прочих равных в голове и в других областях и провинциях... видите ли, у нас тут даже не яблоки и апельсины, а диплодоки и невидимые розовые единороги, причем с неизвестной мощностью стад. Эффект от рациональной аргументации "в трех каментах" и от воспитания в социуме, где пытки признаны недопустимым делом.

Re: Ответ на ваш комментарий...

[sergeyr.livejournal.com]

> извините, это диалог из серии "мой опыт против вашего".

Здравствуйте. Так зачем же Вы к этому свели, если Вас такой диалог не устраивает? Зачем Вы задали вопрос, на который по построению можно ответить только от опыта, если для Вас мой опыт на самом деле не имеет аргументационной ценности?

> Насчет прочих равных в голове и в других областях и провинциях... видите ли,
> у нас тут даже не яблоки и апельсины, а диплодоки и невидимые
> розовые единороги, причем с неизвестной мощностью стад.

И что же - если в таких условиях откакаться от принципов мышления, то решения резко станут правильней - так, что ли? Не наоборот, а?

> Эффект от рациональной аргументации "в трех каментах" и от
> воспитания в социуме, где пытки признаны недопустимым делом.

Э?
Мы вроде бы не сравниваем эффективность такой аргументации с эффективностью такого воспитания. Мы сравниваем эффективность корректно-рациональной аргументации - с эффективностью заносчиво-иррациональной. В условиях, когда воспитание и образование уже провалило (для данных собеседников) эту задачу.

Re: Ответ на ваш комментарий...

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> зачем же Вы к этому свели, если Вас такой диалог не устраивает?

Кто сказал, что не устраивает.

>> Зачем Вы задали вопрос, на который по построению можно ответить только от опыта, если для Вас мой опыт на самом деле не имеет аргументационной ценности?

Чтобы показать, что наш диалог не имеет смысла, конечно. Вы меня не переубедите, а я вас, поскольку мы исходим из нашего различного личного опыта дискуссий. Вот если бы у вас, скажем, была статистика, тогда дело другое.

>> если в таких условиях отказаться от принципов мышления, то решения резко станут правильней?

вероятно, они станут правильнее, если принципы правильно применять. но я очень плохо знаю этого зверя: принципы мышления. да и само мышление, его рассудочную часть, тоже.

>> Мы сравниваем эффективность корректно-рациональной аргументации - с эффективностью заносчиво-иррациональной. В условиях, когда воспитание и образование уже провалило (для данных собеседников) эту задачу.

Так вот, на мой взгляд, в этих условиях эффективность обеих будет равна нулю, что мы и наблюдаем (напоминаю на всякий случай об отсутствии статистики с обеих сторон).

Re: Ответ на ваш комментарий...

[sergeyr.livejournal.com]

> Кто сказал, что не устраивает.

Вы сказал.
Во всяком случае, прочитать Вашу фразу иначе - затруднительно.

> Чтобы показать, что наш диалог не имеет смысла, конечно.

Здрасте ещё раз. Тогда зачем Вы его ведёте?

> но я очень плохо знаю этого зверя: принципы мышления. да и
> само мышление, его рассудочную часть, тоже.

Я бы с удовольствием применил к Вам метод моих опонентов и послал читать учебник, если бы не считал этот метод не вполне корректным, угу.

> Так вот, на мой взгляд, в этих условиях эффективность обеих будет равна нулю, что мы и
> наблюдаем (напоминаю на всякий случай об отсутствии статистики с обеих сторон).

Ну, я из этого лишь делаю вывод о Вас и Вашем окружении. Потому как у меня есть опыт переубеждения и бывания переубеждённым в вопросах такого рода.
А здесь - ничего удивительного, в общем-то. Пост так и построен, чтобы максимально затруднить взаимопонимание и оттолкнуть всех, кто мог бы быть переубеждён.

PS

[blades-of-grass.livejournal.com]

> Это тоже элементарно - чем элементарней аргумент, тем проще его понять, по построению. Соотвественно - тем он, при прочих равных, эффективней.

вообще-то, нас не интересует, насколько просто его понять. нас интересует, насколько трудно на него возразить.

если его легко понять и столь же легко опровергнуть и остаться при своем убеждении, то хоть он и прост в понимании, но абсолютно не эффективен.

Re: PS

[sergeyr.livejournal.com]

> вообще-то, нас не интересует, насколько просто его понять.
> нас интересует, насколько трудно на него возразить.

И это тоже. Поэтому я и написал про прочие равные.