![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
scholar_vit) wrote2009-05-11 12:18 pm
К вопросу об эффективности пыток
Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.
В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.
Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.
Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.
Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.
Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.
Так вот, у птичек так же с пытками та же история.
no subject
Не соглашусь (хотя зависит от того, что понимать под пользой). Конечно, если один говорит: "Краду и буду красть и полагаю в том добродетель", а другой: "Сие есть абсолютное зло, ибо запрещено Богом и Кантом" - такие разговоры бесполезны. Но если в процессе разговора уточняется, в каких случаях сторонник кражи сочтет ее западловым поступком, и напротив - когда ее противник все же полагает такой поступок оправданным, а то и достохвальным, - может кое-что проясниться и о самой природе нравственного чувства, и о том, каково оно у каждого из собеседников.
Почему-то мне вспомнился рассказ Леонида Андреева "Правило добра".
no subject
Все остальные разговоры упрутся в "это ты так считаешь", и компромисс, достигнутый двумя собеседниками, потеряет всякую силу, если в дискуссию включится третий.
no subject
К счастью, практическое решение вопроса "пытать или не пытать" (изначально - следует ли официально разрешить пытку в каких-то случаях) от дискуссий в ЖЖ не зависит.
no subject
no subject
А п'авильно п'иготовленный папо'отник - п'евкуснейшая штучка, батенька:)
no subject
Ты ел папоротники??? Зачем?
Тебя пытали?no subject
no subject
no subject
И в Японию его, говорят, экспортируют.
(Прошу прощения за оффтопик, мы больше не будем.)
no subject
no subject
Век живи, век учись - дураком помрешь... а Вы их пробовали? И как?
no subject
в вопросах любви я Эйнштейн!я - теоретик :(no subject
no subject
no subject
> двумя собеседниками, потеряет всякую силу, если в дискуссию включится третий.
А если окажется чир третий уже независимо пришёл к практически тому же компромиссу, с несущественными различиями?
(В процессе социализации это, в принципе, и должно происходить - по физиологическим причинам.)
no subject
Иными словами, при каком n любое n+1 дает совпадение позиций?
Если Вы считаете, что n - любое натуральное число, то Вы в хорошей компании, потому что Кант думал то же самое. Его, правда, после опровергали, но это не умаляет достоинств позиции как таковой.
no subject
no subject
no subject
Вы приводите математическую формулировку устойчивости ("при каком n любое n+1 дает совпадение позиций?") и перед этим говорили о том, что её не будет - в том аксепте, что раз так, то обсуждать незачем, верно?
Вот на это я Вам и отвечаю, что для того, чтобы имело смысл это обсуждать - такая генеральная устойчивость вовсе не обязательна.
no subject
Я еще раз скажу то же в других терминах, и закончим с этим.
Если Вы считаете, что есть сколь бы то ни было объективный моральный закон, то значит, что он действует для всех. Как тяготение. На то он и объективный.
Это не значит, что все этому закону станут соответствовать - мы говорим только о восприятии. То есть, его нарушают, понимая, что нарушают моральный закон.
При попытке до такого закона договориться люди упрутся в вопрос критерия, а поскольку проверить закон экспериментально не представляется возможным, а единственный доступный критерий субъективен, всем договорится не удастся. Что не исключает возможность договориться некоторым, а остальных заставить, что мы и видим на примере мировой истории.
За развитием этого тезиса отсылаю Вас к гегелевской "Философии истории" потому что мне пересказывать Вам его посылки было бы верхом идиотизма.
no subject
Но я так не считаю, и не очень понимаю откуда Вы вывели что считаю.