К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

[kondybas.livejournal.com]

То-есть, вы хотите сказать, что партизанское движение в СССР, или французские, с позволения сказать, макизары - это все нарушители женевских конвенций?

[luzhin.livejournal.com]

Безусловно.

[kondybas.livejournal.com]

И эцель с бейтаром - тоже?

[luzhin.livejournal.com]

Прежде чем отвлекаться на посторонние вопросы, давайте все же выясним, что говорит текст женевской конвенции о статусе военнопленного.

[scholar-vit.livejournal.com]

А Вам известно, что кроме Женевской конвенции были и другие соглашения?

Домашнее задание: найти слово "военнопленный" вот тут: http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/h_cat39.htm

[kondybas.livejournal.com]

Покорнейше прошу извинить меня за ругательства в вашем журнале, но это, сдается мне, головожоп.

[luzhin.livejournal.com]

Домашние задания извольте давать своим студентам.

Если Вы что-то хотите сказать - скажите, не изъясняйтесь загадками.

[rivig.livejournal.com]

Хе-хе, я зато нашел слова "no one should be subjected". Спасибо за еще один аргумент. А то у арбата (где меня, к сожалению, забанили) эта чушь про illegal combatant очень популярна.

[luzhin.livejournal.com]

А слова "It does not include pain or suffering arising only from, inherent in or incidental to lawful sanctions" Вы не нашли?

И если нашли, то что Вы о них думаете?

(Я не спорю, а интересуюсь)

[akor168.livejournal.com]

отвечают нижеследующим
условиям:...

b) имеют определенный и явственно видимый издали
отличительный знак,
c) открыто носят оружие


Ниже вы приовдите статью 4. Из процитированного выше куска следует, что партизан, переодетый в одежду мирного жителя, тем более в форму противника, или медика, под определение не попадает.

То есть, если партизанский отряд окружили в лесу, и взяли в плен, то все нормально. Однако, как только человек снял воинский знак и/или спрятал оружие - он вне защищающих конвенций.

[kondybas.livejournal.com]

В статье 4 перечислены (через ИЛИ) категории лиц, относящиеся к военнопленным. И я не зря выделил 1 и 3 пункт, описывающие вполне определенные категории лиц. Вполне допускаю, что вам удобней считать, будто бы требования пункта №2 относятся ко всем категориям - воля ваша. Но обмануть недобросовестным цитированием можно далеко не всех. Я не уверен даже, что самого себя можно.

[akor168.livejournal.com]

отвечают нижеследующим
условиям:
a) имеют во главе лицо, ответственное за своих
подчиненных,
b) имеют определенный и явственно видимый издали
отличительный знак,
c) открыто носят оружие,
d) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.


Простите, но я не вижу в приведенном вами тексте перечисления "ИЛИ". Если бы оно было, то тогда текст бы звучал: "одному из нижеследующих условий". Кроме того, если принять вашу версию, то тогда получается, что достаточно "иметь наличие командира" (а как можно проводить любую операцию без него) или
"соблюдать в своих действиях законы и обычаи войны". Вы меня, конечно, извините, но я вынужден вернуть вам вашу реплику про убеждение самого себя.

[kondybas.livejournal.com]

"..лица, принадлежащие к одной из следующих категорий:.."

Цитируемый вами второй пункт - это ОДНА ИЗ категорий. Есть еще выделенные мною №№1 и 3, которые с №2 не совпадают.

[akor168.livejournal.com]

Хорошо, есть еще категории, но какое отношение они имеют к вопросу о партизанах.

То-есть, вы хотите сказать, что партизанское движение в СССР, или французские, с позволения сказать, макизары - это все нарушители женевских конвенций?

В пунктах 1 и 3 четко говорится о личном составе регулярных частей или ополчения, входящего в их состав. Слово "регулярной" подчеркивается несколько раз. С тем, что эти группы подпадают под действия конвенций, с вами никто не спорил. Как и с тем, что партизанский отряд, носящий форму и оружие, тоже выполняет условия конвенции. Проблемы начинаются тогда, когда партизаны снимают форму, прячут оружие и в этом состоянии ведут диверсионную деятельность.

[kondybas.livejournal.com]

Извините, но в пп.1 и 3 НИЧЕГО не говорится о форме или открытом ношении оружия. НИ-ЧЕ-ГО.

Для вхождения в состав регулярных войск достаточно, чтобы командир ополчения был признан, как военнослужащий воюющей стороны, подчинялся верховному командованию своей стороны, и привел к присяге свое подразделение. И больше НИЧЕГО. Ни открытого ношения оружия, ни униформы, ни отличительных знаков.

Не нужно домысливать к документу того, чего в нем нет.

[akor168.livejournal.com]

Вы знаете, наверное закруглимся, поскольку к согласию мы не придем. Скажем, мне почти очевидно, что соблюдение 4 условий из категории 2 для категорий 1, 3 предполагается просто по факту, но у вас явно другое мнение. Информации в треде предоставлено самодостаточно - каждый может сделать собственный вывод.

[kondybas.livejournal.com]

Ну что ж. Дело хозяйское. Только учтите, что потом сложновато будет оправдываться, мол, я не так понял или вообще не знал. Незнание законов от ответственности не освобождает.

[akor168.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Unlawful_combatant

Members of other militias and members of other volunteer corps, including those of organized resistance movements, belonging to a Party to the conflict and operating in or outside their own territory, even if this territory is occupied, provided that such militias or volunteer corps, including such organized resistance movements, fulfill the following conditions:
(a) That of being commanded by a person responsible for his subordinates;
(b) That of having a fixed distinctive sign recognizable at a distance;
(c) That of carrying arms openly;
(d) That of conducting their operations in accordance with the laws and customs of war.


Английский текст четко говорит, что все 4 условия должны быть соблюдены, а не какое-либо одно. На этом вопрос для меня разрешен.

[kondybas.livejournal.com]

Все четыре условия должны быть соблюдены, чтобы участник боевых действий был отнесен ко ВТОРОЙ категории, из шести, перечисленных в главе 4.

[kondybas.livejournal.com]

Видимо, сухой юридический текст вам плохо дается. Придется нарисовать букварь.


Статья 4

Домашними животными являются звери, относящиеся к одной из категорий:
1. Хомячки, белые крысы, а также другие грызуны
2. Аквариумные рыбки, отвечающие следующим условиям:
а) живут в воде
б) дышат жабрами
в) мечут икру
3. Крупные копытные
4. Одомашненные и декоративные свиньи
5. Неядовитые рептилии
6. Певчие птицы


Надеюсь, не нужно объяснять, что свинье не нужно жить в воде, дышать жабрами и метать икру, чтобы являться домашним животным?