![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
scholar_vit) wrote2009-05-11 12:18 pm
К вопросу об эффективности пыток
Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.
В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.
Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.
Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.
Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.
Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.
Так вот, у птичек так же с пытками та же история.
no subject
Главная же часть моего коммента в том, что есть люди (с коими Вы сейчас и разговариваете), для коих это _не только_ слова, а ещё и руководство к действию.
no subject
Тогда следующий пункт - а кто вам собственно дал право решать кто цивилизован, а кто нет?
no subject
no subject
А то получается наглая ложь про однозначность определения "цивилизованный" и про количество адептов "гуманизма".
no subject
no subject
На вскидку - Сложите население мусульманских стран, Индия, Китай, Немусульманская Африка - население которое культурно и этически от вас (да и от меня отличается). И нам надо выжить в борьбе с ними.
У них руки развязаны, а у нас с вашей подачи вместо этого "цивилизованность" и "этика". Может сразу застрелиться, чтоб не мучаться?
no subject
Вот это замах. Действительно, что-то мы тут мало задумываемся, как выжить в борьбе с Китаем. Пытки, что ли попробовать? На каждого пытающего американца сколько придется пытуемых китайцев.
А я не мучаюсь. Мучаетесь как раз вы. Стреляйтесь, если хотите, вы взрослый человек, но я советую для начала обратиться к врачу.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
А то получается наглая ложь про однозначность определения "цивилизованный" и про количество адептов "гуманизма".
no subject
> называющая себя цивилизованными людьми, и мы считаем..."
С какой стати я должен говорить, что она небольшая, если я считаю что она большая?
> А то получается наглая ложь
А вот обвинение во лжи - докажите. Здесь. Вперёд.
no subject
Ложь , что у термина "цивилизованный" есть только тот смысл, который вы ему даёте.
Ложь , что вас большинство. По крайней мере вы не можете это доказать.
А ссылка посланная Школяром - бессмысленна! http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Convention_Against_Torture#Signatories_of_CAT
Во-первых подписать и выполнять - совсем не одно и то-же. Во вторых, там много недемократических стран в списке, в которых пытки может негласно, но практикуют.
no subject
Стоооп. Это Вам музыка навеяла. Это не я даю, я совсем о другом с Вами спорил. Называние себя цивилизованными мне в этическом контексте вообще странно, ибо ровно никто не мешает цивилизованным культурам быть совершенно отмороженными с моей т.з. - это было скорее правило, чем исключения, вплоть до последних 2-3 веков.
Я же лишь сделал замечание к Вашему заявлению про "слова, слова". Прошу не приписывать мне всего остального, если я этого не поддержал прямо.
> Ложь , что вас большинство. По крайней мере вы не можете это доказать.
"Ложь" и "не желаю доказывать" - совершенно разные вещи, если вы не знали.
> Во-первых подписать и выполнять - совсем не одно и то-же. Во вторых, там много
> недемократических стран в списке, в которых пытки может негласно, но практикуют.
Вот если бы не эта возможность, то я и сам нашёл бы что-то подобное и представил в качестве доказательсва. Я думаю, основываясь на множестве косвенных признаков, что большинство людей относится к этике не только как к словам, но и как к руководству-к-действиям-для-самого-себя, но я не знаю как такие вещи можно вообще _доказать_. Поэтому если кто-то выражает в этом сомненеи - я не пытаюсь доказывать, но и не собираюсь отказываться от своего мнения лишь потому, что не могу его надёжно доказать.