К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

Есть одно соображение

[schegloff.livejournal.com]

Предположим, что "быть цивилизованным" - это такое правило игры в современном мире, которое опасно игнорировать. Ну вроде как оскорблять Аллаха или отрицать Победу.

В таком случае отношение к пыткам мгновенно из эстетического становится прагматическим. Пытать - пожалуйста, но не дай Бог признаваться в том, что пытаешь. Тут же сочтут нецивилизованным.

Вовсе нет

[schegloff.livejournal.com]

Пытать варвару разрешают, и наместником могут поставить. Но вот чтобы быть принятым в "приличном обществе", он должен пройти процедуру пиар-очистки... а вместе с ней и потерять свой удобный статус :)

Re: Вовсе нет

[kouzdra.livejournal.com]

А зачем "быть принятым в приличном обществе"? Впрочем, Арминий, насколько я помню, как раз был принят - что никак не помешало.

Черт его знает, некоторым нравится

[schegloff.livejournal.com]

Но популярность дауншифтинга говорит о том, что карабканье на социальные высоты вовсе не обязано быть главной ценностью. Таким образом, "цивилизованное" отношение к пыткам доживает последние дни.

Re: Черт его знает, некоторым нравится

[kouzdra.livejournal.com]

Я не о дауншифтинге - скорее об "открывании двери ногой" - или вы принимаете меня на моих условиях или - обойдусь.

PS: То есть мое позитивное отношение к смертной казни основано в первую очередь на том, что это дешевый крайне способ заявить, что по вашим правилам мы играть не собираемся.

О нем, о нем

[schegloff.livejournal.com]

"Или - или" - так вопрос не стоит. Разумеется, современный "золотой миллиард" просто так, без мохнатой лапы, никого не примет на его условиях. Так что можно сразу переходить к варианту "обойдусь", т.е. к дауншифтингу :)

Re: О нем, о нем

[kouzdra.livejournal.com]

Почему же - золотой миллиард хорошо понимает силу и деньги. Собственно основная ошибка и Горбачева и Ельцина - именно что вместо жесткого торга они пытались "быть принятыми" и для этого шли на серьезные уступки, которые адекватно не вознаграждались.

Тогда как жесткий размен "то на это" - язык, который цивилизованный мир вполне понимает. Добившись своего можно и "цивилизоваться", чтобы воспользоваться мелкими благами членства в клубе. Но ни в коем случае не в обратном порядке.

Re: О нем, о нем

[kouzdra.livejournal.com]

PS: То есть отказ от пыток, например, тоже мера, которая прекрасно может быть предметом торга.

Зачем же такие сложности?

[scholar-vit.livejournal.com]

Вы мне напомнили старинный анекдот. Человек закатывает в аптеке скандал со стучанием кулаком по столу, вызовом менеджера и т.п: требует презерватив двадцатисантиметрового диаметра. Наконец аптекарь спрашивает, зачем клиенту такое. "У нас бал-маскарад, и я решил изобразить член!" Аптекарь вздыхает: "Знаете, можно проще. Вы поправьте галстук и идите как есть. Вас узнают".

Re: Зачем же такие сложности?

[kouzdra.livejournal.com]

Логично - но тут есть проблема - местное правительство очень хочет "быть принятым в обществе" - при Путине это желание несколько поубавилось (что является одним из плюсов его правления), но все равно - все эти G8 и проч.

Потому определенный смысел в поддержании "варварской" тенденции есть. Оно до известной степени с общественным мнением считается и даже иногда ублажает его мюнхенскими речами (что лучше, чем ничего)

Re: Есть одно соображение

[kouzdra.livejournal.com]

Статус "варвара" на самом деле довольно удобен. В том самом смысле, что часто выгоднее перевернуть шахматную доску, чем пытаться играть по правилам.

[gimli-m.livejournal.com]

Выгоднее кому? Гипотетическому тёмному властелину, для которого всё происходящее - компьютерная игра, а сам он сидит за пределами глобуса? Тогда, действительно, можно и перевернуть доску, на которой сам не стоишь.

[kouzdra.livejournal.com]

Право не считаться с условностями довольно удобно - одна из причин, почему я часто демостративно циничен (практически в том числе - слова время от времени надо подтвеждать действиями).

[gimli-m.livejournal.com]

Я хочу сказать, что это обычно воображаемое право. Характерно оно не для варваров (вот уж в каком обществе человеком управляют правила и условности, так это в традиционном), а для социопатов. Которых, за исключением ничего не решающего 1% человечества, не бывает.

[kouzdra.livejournal.com]

Оно не воображаемое. В том и дело.

[gimli-m.livejournal.com]

Способ поведения - не воображаемый. Воображаемым является именно право.

Энергичный и эффективный социопат может действовать только обманом - например, притворяясь выразителем воли народа, или исполнителем некоей высшей необходимости.

[kouzdra.livejournal.com]

Как раз в "традиционном обществе" объем прав человека очень сильно зависит от того, как он себя "поставит".

Сейчас это тоже верно - например метода борьбы с английским консульством becky_sharp ("пальцы веером" и эскалация скандала) по видимому дала вполне позитивный результат.

Во всяком случае это соотвествует моему опыту общения с консульскими работниками - самая страшная ошибка - это пытаться подладиться под их "правила".

[gimli-m.livejournal.com]

Разберемся пока только с одним аспектом. Было сказано "в "традиционном обществе" объем прав человека очень сильно зависит от того, как он себя "поставит".

Мне кажется, что это очень наивное мнение. Персонаж, который вдруг решает вести себя не по правилам, и тут же побеждает всех врагов, встречается в кинофильмах. И даже в дешевых боевиках он обычно взрослый, подготовленный предыдущим опытом, и вооруженный.

Я бы хотел услышать несколько примеров получения дополнительных прав в традиционном обществе. Например, эмансипации женщин. Или независимого выбора образования и профессии у подростков. Или активного образа жизни у стариков.

[gimli-m.livejournal.com]

Правила, которые не обязательны для выполнения - нонсенс из жизни бюрократического общества. Предполагается, что за их нарушение _слегка_ побьют камнями?

Мне кажется, что я имею дело с апологией не свободного варвара, а хулигана, который осознал, что можно пинать кошек. В джунглях он может попробовать пнуть тигра. Один раз.

[kouzdra.livejournal.com]

Предполагается, что за их нарушение _слегка_ побьют камнями?

нет - что ничего не сделают - и с этого момента человек, который это правило "отжал" ему не подчиняется.

Там разумеется есть риски - могут действителньно и баки намять. Тут уж дело такое.

[kouzdra.livejournal.com]

Мне кажется, что это очень наивное мнение

Это как раз совершенно нормальное мнение. Это работает. Более того - только так там и можно.

Я бы хотел услышать несколько примеров получения дополнительных прав в традиционном обществе. Например, эмансипации женщин

Да сколько угодно - от Боадикки до брутальных и роковых дам исландских родовых саг.

Ну или наших многочисленных цариц 18-го века - это как раз в современном "эмансипированном" обществе женщина президент - некий курьез.

PS: И "поставить себя" вовсе не значит наплевать вообще на все правила - это значит отжать те из них, которые не обязательны для выполнения. Традиционное общество в этом смысле намного гибче, чем бюрократическое.

[gimli-m.livejournal.com]

На этом разговор можно закончить, у меня доза сарказма превысила любопытство. Мы по-разному представляем себе традиционное общество. Я начинаю подозревать, что речь идет о приключениях Конана-варвара, который действительно поставил себя, в том числе и на трон Аквилонии.

Примеры из жизни простых русских цариц, или скромных кельтских королев только подтверждают мои подозрения.

Меж тем, чтобы представить себе традиционное общество, достаточно почитать любую восточно-европейскую литературу о сельской жизни. Отож там будет и гибкость, и правила, которые не обязательны для выполнения.

[kouzdra.livejournal.com]

Меж тем, чтобы представить себе традиционное общество, достаточно почитать любую восточно-европейскую литературу о сельской жизни.

Или послужить в армии. Кстати - очень советую - сильно расширяет кругозор.