scholar_vit: (Default)
scholar_vit ([personal profile] scholar_vit) wrote2009-03-29 02:58 pm

Иммиграция и плавильный котел

В дискуссиях об иммиграции в США (см. например http://ninazino.livejournal.com/430735.html) часто высказывается мнение о том, что иммиграция опасна, так как "плавильный котел перестал работать". Новые иммигранты не хотят ассимилироваться, и потому их приезд "разбавит американскую культуру" чуждыми элементами. Конечно, особенно комично выглядит, когда этот аргумент высказывают русскоязычные беженцы из СССР, по неведомым причинам присвоившие себе звание "почетных WASPов". Похоже, они старательно вытеснили из сознания тот простой факт, что "Мэйфлауэр" не делал остановок для набора пассажиров ни в Марьиной роще, ни в Бердичеве1 - факт, прекрасно известный американским евреям. Но не будем уподобляться им и рассмотрим сам тезис, а не комплексы тех, кто его приводит.

На мой взгляд, люди, выдвигающие этот тезис, не очень хорошо представляют себе, что такое плавильный котел. Им кажется, что плавильный котел - это такая штука, куда сунешь медь, цинк, алюминий и т.д. - а на выходе получится медь. Это заблуждение. Медь не получится. То, что получается, зависит от всех компонентов: и того, который положили в котел первым, и того, который кинули последним. Или скажем иначе: влияние тут всегда взаимно.

Аргумент о том, что "понаехавшие" изменят культуру страны, выдвигался в США очень давно. Это говорилось и об ирландцах (мы - протестантская страна, а тут проклятые паписты приезжают!), и о китайцах (они, в отличие от ирландцев, не хотят говорить по-английски и сидят в своих чайнатаунах, где даже вывески по-китайски2!), и о поляках, и о евреях3. Были ли эти предсказания верны? Да, несомненно. И ирландцы, и китайцы, и поляки, и евреи - все они изменили культуру страны. Собственно, замечательный рассказ "Рип ван Винкль" Вашингтона Ирвинга именно об этом. И именно это непрерывное изменение, динамизм, готовность принять новые элементы - и есть американская культура. Точнее, американский вклад в культуру человечества.

Означает ли это, что позиция противников иммиграции - антиамериканская? И да, и нет. С одной стороны, она противоречит динамике развития страны. С другой стороны, сама эта позиция - тоже традиционна для неё. Ну были в этой стране Know Nothings, ну будут и дальше. Тормоза тоже нужны, без них и в канаву можно вырулить. Или, как сказал Немирович-Данченко: "Пусть будет и такой".


1 Если эта фраза покажется антисемитской, то, как заметили Стругацкие, бывают евреи, способные вызвать острый приступ антисемитизма у Теодора Герцля.

2 Знакомые обвинения, не правда ли?

3 Что, кстати, стоило евреям жизни, см. историю еврейского парохода.

[identity profile] f-f.livejournal.com 2009-03-29 08:14 pm (UTC)(link)
Тогда интересно было бы узнать Ваше мнение о том, что делает американскую культуру американской, на какой основе держится эта общность, коль скоро она непрерывно меняется? Ведь, несмотря на это, Америка не аморфна, каждый мало-мальски грамотный человек может назвать несколько характерных признаков американской жизни и общества.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2009-03-29 08:47 pm (UTC)(link)
Часто это -- мифы и/или стереотипы типа задорновских "тупые американцы". Ну, конечно, не такие примитивные, но все же -- стереотипы. Поверьте, я была потрясена, насколько эта страна не соответствует общепринятым представлениям, когда приехала сюда и поварилась в этом котле.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2009-03-30 01:37 am (UTC)(link)
Есть известный парадокс Арго. Он рассказывается примерно так. Когда Ясон вернулся с руном, греки сделали из корабля памятник, поставив его на прикол. Но дерево во влажном климате гниет. В какой-то момент пришлось снять одну доску и заменить её новой. Потом ещё одну. Потом ещё. Через несколько сот лет на судне просто не осталось досок, плававших с аргонавтами.

Является ли этот корабль тем самым Арго, на котором плавал Ясон? Если нет, то в какой момент он перестал им быть - когда заменили первую доску? половину досок? последнюю доску? Если да, то что делает этот корабль - Арго?

Ваш вопрос сродни этому парадоксу.

Лично я не буду оригинален и скажу, что на мой взгляд американцев делает американцами то, что они - потомки людей, в какой-то момент оказавшихся готовыми бросить какую-то налаженную жизнь, привычки, связи. Поехавших черт знает куда и начавших с нуля. Заранее решивших, что они будут общаться с людьми, на них не похожими, и готовых вырабатывать модус вивенди. Такой вот длительный отбор по этому признаку.

Кстати, именно поэтому я - за иммиграцию как средство сохранить эту американскую черту. Она мне кажется полезной.

[identity profile] mikluha-maklai.livejournal.com 2009-03-30 01:45 am (UTC)(link)
Является ли этот корабль тем самым Арго, на котором плавал Ясон? Если нет, то в какой момент он перестал им быть - когда заменили первую доску? половину досок? последнюю доску? Если да, то что делает этот корабль - Арго?
---
Я знал это в виде "Парадокса кучи зерна": если из кучи убирать по зернышку, в какой момент она перестанет быть кучей?

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2009-03-30 02:01 am (UTC)(link)
Это близкий, хотя и несколько иной парадокс

[identity profile] mikluha-maklai.livejournal.com 2009-03-30 02:21 am (UTC)(link)
Пожалуй, да.

[identity profile] fat-yankey.livejournal.com 2009-03-30 06:11 am (UTC)(link)
Совсем на ту же тему - "в одну и ту же реку нельзя войти дважды". Все они на тему невозможности для человеческого мозга совместить состояние и процесс.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2009-03-30 04:07 pm (UTC)(link)
Интересный вопрос, мозг это или язык. Можно ли представить себе некое Борхесовское племя с совершенно отличным от нашего языком, которое может совместить это - но не может чего-то иного, для нас вполне привычного?

[identity profile] ygam.livejournal.com 2009-03-30 01:50 am (UTC)(link)
Это был корабль Тесея, а парадокс описывается у Плутарха в жизнеописании Тесея.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2009-03-30 02:04 am (UTC)(link)
Готов поверить. Приписывание этой истории Арго - противоречит более распространенной легенде, согласно которой корабль, как и Ясон, был всеми забыт. Вроде бы бездомный и нищий Ясон в итоге жил в остове корабля и погиб под его обломками.

Возможно, моя память сыграла со мной шутку, приписав историю про корабль Тесея кораблю Ясона.

[identity profile] fat-yankey.livejournal.com 2009-03-30 05:56 am (UTC)(link)
Эту шутку память сыграла с очень многими. Достаточно забить "парадокс арго" в Яндекс, чтобы убедиться насколько многими. Собственно я и сам до реплики коллеги [livejournal.com profile] ygam был уверен, что история именно про Арго. На всякий случай усомнился, проверил. Всё верно, у Плутарха эта история про корабль Тесея.

Память она любит экономить, сокращать число сущностей. Поэт - Пушкин, античный корабль - Арго...

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2009-03-30 06:01 pm (UTC)(link)
У некоторых как раз наоборот, память умножает число сущностей, добавляя новые и новые подробности :-))

[identity profile] dgri.livejournal.com 2009-03-30 11:30 am (UTC)(link)
Парадокс Арго напоминает проблему культурной преемственности - например, в ситуации, когда на землю каких-нибудь аборигенов приходит цивилизация, и всё то новое, что выросло и было усвоено другими народами за десятки поколений, валится им на голову в одночасье.

[identity profile] f-f.livejournal.com 2009-03-30 07:16 pm (UTC)(link)
Остается форма корабля, его конструкция. Вот почему американская конструкция в каких-то основах не меняется, хотя меняется до неузнаваемости само общество, т.е. "доски"?

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2009-03-31 12:25 am (UTC)(link)
Вопрос "почему?" - хороший вопрос для большого серьёзного исследования. Я не компетентен на него ответить. Все, что я могу предложить - это эмпирическое наблюдение, что да, не меняется основа, несмотря на чудовищные изменения в культуре страны (я упоминал Рип ван Винкля, но подобный рассказ можно сочинить про любые двадцать лет американской истории).

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-03-30 07:56 pm (UTC)(link)
Это парадокс кучи - из него Вопенка сделал альтернативную теорию множеств и альтернативный (на самом деле - нестандартный) матан: у него там бесконечность так вводится: множества все конечные, а "бесконечными" считаются те, у которых есть подкласс, не являющийся множеством (то есть аксиома выделения заменена на ее отрицание).

Он иллюстрировал на примере превращения обезьяны в человека: ряд очевидно конечный, на одном конце - обезьяна, на другом - человек. Выделить однако подмножество обезъян очевидно невозможно.

Что не отменяет того факта, что обезъяна и человек - несколько разные разности.

[identity profile] vryadli.livejournal.com 2009-04-05 09:04 pm (UTC)(link)
А ссылочку можно?

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-04-05 09:08 pm (UTC)(link)


Выходные данные там есть, где это скачать можно - с ходу не скажу (библиотека мехмата где-то есть) - но тут уже гугль в помощь. Я не думаю, что у меня выйдет быстрее найти, чем у вас.

[identity profile] vryadli.livejournal.com 2009-04-05 09:15 pm (UTC)(link)
Спасибо, мне вполне хватит. Я, в общем то и хотел написать "ссылку или ключевое слово", то я бы сразу просто сам погуглил, да фамилия уж больно необычная, а характерных входных терминов не заметил

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-04-05 09:21 pm (UTC)(link)
Я таки облажался с URL и подставил вместо него ссылку на картинку же - правильно - вот:



(под картинкой теперь ссылка на библиотеку мехмата)