scholar_vit: (Default)
scholar_vit ([personal profile] scholar_vit) wrote2008-08-22 02:44 pm

Пилотируемые космические полеты и последние события

Честно говоря, надоело писать о политике. Но вчера, возвращаясь с работы, послушал по NPR передачу, которая мне показалась важной. Собственно, практически все факты я и раньше знал, но выводов не делал. А они достаточно интересны.

Итак, как обстоят дела с пилотируемыми полетами сейчас? Флот "Шаттлов" морально (а теперь все больше и материально) изношен. Есть решение прекратить полеты "Шаттлов" к 2010 году. С другой стороны, новые американские корабли сейчас только проектируются - по плану они будут готовы к 2015 году. Это означает, что в пятилетнем промежутке у нас не будет способа поднять в космос людей. Между тем МКС летает. Раньше предполагалось, что в этот период станцию будут обслуживать российские корабли. Однако после грузинских событий есть вполне реальная возможность, что Россия либо прямо откажется от проекта, либо заломит за него заведомо неподъёмную цену - тем более, что теперь, когда есть нефтедоллары, деньги России не так уж нужны. Какие у нас есть варианты?

Во-первых, можно ускорить создание новых кораблей. Однако Конгресс не хочет (и не очень-то может) давать НАСА денег. Это означает, что даже напряжением всех сил можно разве что сдвинуть дату ввода в строй нового флота с 2015 года на 2014.

Во-вторых, можно не останавливать полеты "Шаттлов". Однако их обслуживание требует все больше денег - сейчас на это уходит значительная доля бюджета НАСА. Если это обслуживание будет продолжаться, то придется сокращать бюджет строительства новых кораблей - т.е. отодвигать дату их ввода в строй на неопределенный срок.

Кстати, я не помню, рассказывал ли, как дежурил несколько лет назад во вспомогательном ЦУПе. Меня тогда поразило оборудование связи (опять стилистический аргумент - что поделать...): выглядело все как прадедушкина радиола. Знаете, перламутровые клавиши, обитые тканью динамики, лакированные панели. Явно это все построено было десятилетия назад - и с тех пор только ремонтировалось и латалось.

В-третьих, можно попробовать уговорить Россию, что ей самой сотрудничество выгодно - если это ещё возможно.

В-четвертых, можно законсервировать МКС. Но это очень неприятное решение: в строительство МКС вложили большие деньги европейцы и японцы. Если мы теперь примем решение заморозить станцию, это сильно ухудшит нашу репутацию как надежного партнера.

В-пятых, есть ещё одна страна, которая умеет запускать людей в космос: Китай. Он как раз рвется сотрудничать по МКС, но до сих пор именно США эта идея не нравилась. К тому же в Конгрессе масса людей, которые к Китаю относятся плохо. Теперь ситуация может измениться.

Эксперты на передаче высказывались за вариант 3. Мне наиболее реалистичным представляются варианты 3 и 5.

Добавлю от себя пару замечаний.

Мне все же кажется, что для России этот проект сейчас важнее, чем для США. Как ни крути - а космос остался одним из немногих направлений, где Россия продает не нефть да газ, а высокотехнологический продукт, и где она прочно удерживает передовые позиции.

Дальше, нам нужно понять, чего мы хотим от пилотируемых полетов. Уже очень давно их смысл скорее политический, чем научный: когда-то это была демонстрация мощи системы, затем демонстрация сотрудничества в космосе (МКС), теперь, возможно, вернемся к первоначальному варианту. Эксперименты, которые проводятся людьми на орбитальных станциях, в основном исследуют, как орбитальные станции действуют на людей. Такое впечатление, что они задуманы для обоснования уже выделенных денег на сами станции. На самом деле интересные вещи в космосе делают все больше беспилотные аппараты.

Если мы хотим реальной космической экспансии, на это нужны реальные деньги и реальные планы. Это, как мне кажется, окупится - но только если это делать серьёзно. Если мы этого не хотим (что жалко), то не стоит тратиться на цирк в космосе - то, что называется PR stunts on taxpayers' money. Тогда лучше вложить ресурсы в действительно интересные с научной точки зрения беспилотные космические программы.

Возможно, что ситуация с пилотируемой программой заставит нас пересмотреть не только отношения с Россией и Китаем, но и наши планы в космосе.

[identity profile] gremlinn.com (from livejournal.com) 2008-08-22 07:49 pm (UTC)(link)
есть шанс, что Amazon к тому времени наладит-таки свой пепелац ,)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-08-22 07:53 pm (UTC)(link)
Экологическая истерика по поводу атомных батарей на космических кораблях довольно традиционна. Еще по поводу "Галилео" шум был. Но "Орион" все-таки совсем другого масштаба атомная затея.

А ионные двигатели - это вполне реальная вещь.

[identity profile] ygam.livejournal.com 2008-08-22 07:55 pm (UTC)(link)
Я знаю про ионные двигатели, и читал книжку сына Фримана Дайсона про "Орион". Суть в том, что никто сейчас такое не запустит. Ну, и мне понравилась формулировка про непоправимый вред космосу.

[identity profile] bishop3000.livejournal.com 2008-08-22 07:58 pm (UTC)(link)
Ну, пока исследования не дошли до опытных образцов - это все остается фантастикой :)
Важно не просто сделать более эффективный двигатель, но сделать его в сотни раз эффективнее. А это чертовски сложно, долго и дорого.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-08-22 07:59 pm (UTC)(link)
Не запустят. Сейчас и на вполне разумные вещи никто денег не даст. Собственно - возвращаясь к политике и космосу - наиболее вероятный вариант для прогресса там - гонка космических вооружений. Тем более, что заброс больших масс на орбиту сейчас все-таки уже вопрос только денег (причем не безумных) - а делать в космосе научились уже весьма сложные вещи.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-08-22 08:01 pm (UTC)(link)
Дорого и сложно - но вряд ли долго - от реплики V-2 до Р-7 прошли за 8 лет.

[identity profile] arpad.livejournal.com 2008-08-22 08:02 pm (UTC)(link)
Реальная космическая экспансия на существующем уровне технологии бессмысленна и бесполезна.

Орбитальное пристутсвие нужно скорее как форпост. Как технологический так и психологический. И денег на это по определению будет выделяться немного.

[identity profile] al-zatv.livejournal.com 2008-08-22 08:07 pm (UTC)(link)
по-моему, Россия перестанет работать с МКС только если Америка этого захочет. У нас же нет другой такой станции - какой смысл отказываться? непонятно.

[identity profile] bishop3000.livejournal.com 2008-08-22 08:10 pm (UTC)(link)
Они различались в сотни раз по грузоподъемности?
Ну и плюс, вначале всегда проще улучшать. Чем дальше, тем сложнее.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-08-22 08:16 pm (UTC)(link)
Трудно сравнивать - но примерно так - V-2 была способна забросить 1 тонну на дальность 300 км (максимальная скорость на траектории - 1,6 км/c), Р-7 даже в изначальном варианте - полторы тонны на орбиту. По требуемой энергетике - где-то на пару порядков и есть.

Р-7 собственно до сих пор - один из основных рабочих носителей - пилотируемые корабли на ней и пускают.

Проблема собственно в том, что улучшать там давно уже нечего - можно только принципиально новые технологии развивать. Они есть.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2008-08-22 08:23 pm (UTC)(link)
Ну вот будем надеяться, что они увидят понт именно в этом.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2008-08-22 08:24 pm (UTC)(link)
Это обсуждается вот в этой ветке: http://scholar-vit.livejournal.com/173975.html?thread=5888663#t5888663
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-08-22 08:58 pm (UTC)(link)
Не России отказываться от проекта, а США отказываться от сотрудничества с Россией. Американским сенаторам как раз на МКС в значительно большей степени плевать. Они уверены что США отказ от этой станции которая не более чем "PR stunt on taxpayers money" переживет. А удар по самолюбию России будет существенно больший, чем от приема какой-нибудь Грузии в НАТО. И, что самое важное, размещение ПРО в Поьше - это затраты. А замораживание МКС - сплошная экономия. А когда придется тратить в десять раз больше денег на восстановление утерянных технологий после 2015 года, в Сенате будут сидеть другие люди.

В данном случае недемократичность российской власти может оказаться плюсом. Она теоретически способна заглдывать вперед чуть подальше следующих выборов.

[identity profile] al-zatv.livejournal.com 2008-08-22 09:06 pm (UTC)(link)
скорее сша демонстративно откажутся.
кстати, в прошлом году читал где-то, что сша полегоньку сворачивает участие в мкс.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2008-08-22 09:06 pm (UTC)(link)
Ну может их безмолвно терпеть прогресс (пусть даже задуманный) ЕС жаба задавит.

Но нельзя, однако, не отметить, что в последнее время упор на "все unmanned" ширится...

[identity profile] al-zatv.livejournal.com 2008-08-22 09:07 pm (UTC)(link)
о, спасибо.

(Anonymous) 2008-08-22 10:44 pm (UTC)(link)
***Если мы хотим реальной космической экспансии, на это нужны реальные деньги и реальные планы. Это, как мне кажется, окупится - но только если это делать серьёзно.***

А как космическая экспансия может окупиться? Какие тут могут быть реальные доходы, на Ваш взгляд?

[identity profile] marknn.livejournal.com 2008-08-22 11:47 pm (UTC)(link)
А в коммерческую эксплуатацию космоса вы не верите? Ну там, www.scaled.com и т.п.

[identity profile] hoholusa.livejournal.com 2008-08-23 12:01 am (UTC)(link)
Пилотируемые полёты - это не демонстрация мощи системы или сотрудничества в космосе. Это начальная ступень будущей космической экспансии. Это, кстати, понимали стратеги в СССР и в США.

Сейчас в мире нет стратегов. А в тактике ближнего прицела пилотируемые полёты - деньги на ветер. Россия занята вставанием с колен, а США борьбой с терроризмом.

Скорее всего, в игру вступят китайцы. Во-первых, они хорошие стратеги, во-вторых, они могут позволить себе швырять деньги в пустоту.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2008-08-23 01:49 am (UTC)(link)
кстати, недавно узнала, что в НАСА уничтожили все чертежи и расчёты для корабля, на котором астронавты летали на Луну.
потому что место на складе понадобилось.
история эта всплыла только пару лет назад.

[identity profile] vlkamov.livejournal.com 2008-08-23 02:01 am (UTC)(link)
> В-третьих, можно попробовать уговорить Россию, что ей
> самой сотрудничество выгодно - если это ещё возможно.
...

В ЖЖ и моей оффлайновой жизни время от времени высказывались люди, которые работают/работали в этой и смежной областях. Паззл сложился и в общем получилось следующее:
дешевизна российских запусков объяснялась низкой зарплатой специалистов, низкой стоимостью ресурсов, эксплуатацией на истощение советских запасов в самом широком смысле (персонал, оборудование, материалы и полуфабрикаты). То есть "сотрудничество" с США в виде вывода на орбиту их грузов для РФ по большому счету невыгодно и как раз с передовых позиций в результате придется отступить, а вот это

> Мне все же кажется, что для России этот проект сейчас
> важнее, чем для США. Как ни крути - а космос остался
> одним из немногих направлений, где Россия продает не
> нефть да газ, а высокотехнологический продукт, и где
> она прочно удерживает передовые позиции.

- довольно адекватное отражение льстивой, но дешевой риторики, на которую покупались РФ-админы ("Кемска волость ? Пускай забирают"). Продажное и падкое на лесть российское начальство охотно сливало все перспективы за загранкомандировки, относительно небольшие откаты, зато себе и сейчас.

Теперь и этот источник близок к истощению - вот реальная проблема. И банальная экономия была единственной причиной такого подхода, где не было экономики также прослеживалось стремление США притормозить РФ. Ну вот, притормозили. Теперь льсти, не льсти - много не обломится, т.к. просто нету.

Могут только посоветовать платить так, чтобы эта российская отрасль работала не на истощение, а на развитие, но сомневаюсь, что такой совет придется ко двору.

Опечатки

[identity profile] vlkamov.livejournal.com 2008-08-23 02:08 am (UTC)(link)
банальная экономия была НЕ единственной причиной

Могут только посоветовать

[identity profile] izsandiego.livejournal.com 2008-08-23 03:00 am (UTC)(link)
Возможно, что ситуация с пилотируемой программой заставит нас пересмотреть не только отношения с Россией и Китаем, но и наши планы в космосе.
И слава богу. Отели в космосе не нужны. Работа марсианских роверов - наглядный пример того, куда надо инвестировать деньги.

[identity profile] leonid-smetanin.livejournal.com 2008-08-23 08:58 am (UTC)(link)
Насколько я понял из разговоров с околокосмическим людом, самая большая проблема пилотируемой космонавтики, точнее процесса вывода на орбиту, это ускорения. Человек -- крайне хрупкое создание и несколько десятков процентов величины перегрузок, которые железка не заметит, для человека могут оказаться критичными. А создание механизмов, корректирующих работу двигателей, чтобы не было сильных рывков в момент смены ступеней или корректировки курса, очень сильно, в разы, удорожает и усложняет процесс.

[identity profile] leonid-smetanin.livejournal.com 2008-08-23 09:45 am (UTC)(link)
даже очень серьёзные деньги не способны отменить законы физики. "Орбита" находится довольно далеко, сопротивления тяготения и трения приходится преодолевать большие, расходники для двигателей стоят больших денег. Я не вижу способов категорически уменьшить стоимость килограмма на орбите.

Page 2 of 3