![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
scholar_vit) wrote2009-05-11 12:18 pm
К вопросу об эффективности пыток
Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.
В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.
Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.
Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.
Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.
Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.
Так вот, у птичек так же с пытками та же история.
no subject
Еще раз, вы неправильно интерпретируете мою позицию: я не считаю, что это должен быть доступный инструмент в арсенале государства. Точка: это преступление всегда. Запрещено, prohibido, prohibited, verboten: на каком языке вам еще это сказать, чтобы было ясно? Я могу себе представить ситуацию (хотя реально подобных ситуаций мне неизвестно, и я сомневаюсь, что такие бывают - готов допустить, что раз в сто лет, м.б.), когда я бы считал правильным решением никак не наказывать совершившего подобное преступление: именно поэтому главы государств имеют право помилования. Это не значит, что это может быть рутинным событием, на которое можно заказывать разрешение в прокуратуре или даже описать в законе: Я не вижу разницы, принял ли такое решение следователь, прокурор или судья: с моей точки зрения они одинаково преступили бы в этом случае границы приемлемого.
Можно обсуждать, являются ли определенные действия пытками. Но в тот момент, когда консенсус на эту тему достигнут, обсуждать дальше нечего.
Да, и еще: законы ведения войны и обращения с пленными были приняты именно на случай войны, и именно чтобы ограничивать воюющих тогда, когда они абсолютно уверены, что их дело абсолютно правое, и что они должны совершить то или иное действие, а иначе - беда. Именно на этот случай и прописаны все эти ограничения.
no subject
Я понял вас, это и называю табу. Тема не обсуждается, потому что это однозначно плохо.
Такие ситуации случаются чаще, чем раз в сто лет, я вам привёл пример Израиля. Непосредственно после 11 сентября в США ситуация была аналогичная. Никто не знал сколько спящих агентов Бен Ладена живёт среди нас.
> Я не вижу разницы, принял ли такое решение следователь, прокурор или судья: с моей точки зрения они одинаково преступили бы в этом случае границы приемлемого.
Вы допускаете, что ситуация может возникнуть, но передаёте ответственность исполнительной ветви власти. Следователь даже решение об обыске сам не принимает, и правильно, что не принимает, но в таком чувствительном вопросе вы передаёте ему необходимость решать, это нечестно. У вас есть время предусмотреть адекватное поведение, например однозначно запретить, но тогда остаётся нерешённой проблема, что делать если та гипотетическая ситуация возникнет. Если в правы, и она никогда не возникнет, то и разрешение на пытку никто не получит. Проблема в том, что если она возникает, то ситуация выходит из правовой сферы, и как военные разруливают такие ситуации - известно. Раз начав, они не могут остановиться. Тогда и возникает, то нецивилизованное поведение государства, которого вы так хотите избежать.
Мне менее важно насколько красиво выглядит фасад государства, мне важнее, чтобы оно вело себя адекватно и в рамках закона во всех ситуациях. Ещё я считаю, что и тюремщик, и военный, и следователь, и офисный работник должны быть одинаково защищены законом, и не оказаться в ситуации, когда они вынужденны будут решать несвойственные им задачи.
Я не верю, что однозначный запрет будет работать, если бубухнет опять.
Ну вобщем можно закончить беседу :)
no subject
2. Я вам уже однозначно говорил, что если кто-то в описаных вами ситациях прибегает к пыткe, то, с моей точки зрения он должен быть наказан по всей строгости законa. Оснований для смягчения наказания я, в описаных вами случаях, не вижу. 11 сентября, кстати, в руках американских спецслужб не было никого, про кого было известно, что они хоть чтобы то ни было о происходящем знают. Можно было, наверно, начать пытать вас - чтобы хоть что-то сделать. А можно было пирог цветов американского флага испечь (см. The Onion). Помогло бы примерно одинаково.
3. Я ни в коем случае не говорю, чтобы решал следователь. За следователя все решено: нельзя. Если он это делает он должен сидеть в тюрьме. Если президент страны отдаст такой приказ, я могу себе представить крайне ограниченый круг обстоятельств в которых я поддержу решение его преемника о помиловании (оставаться президентом, вне зависимости от обстоятельств, отдавший приказ, на мой взгляд, не может). Реально таких обстоятельств, насколько мне известно, в природе не бывало.
4. До свидания, г-н варвар. Желаю, чтобы вас никогда не пытали.
поздно
Re: поздно
Впрочем, к чему эта ссылка? Вы прочли, чего по ней написано? Единственно чего имеет отношение к предмету нашего разговора это то, что использование информации полученой с помощью заплечных дел мастеров отныне не допускается. Впрочем, эта оговорка лишь упрощает последующую юридическую процедуру: постольку поскольку уже при Буше пришлось признать, что доступ, хоть частичный, к нормальным американским судам у подсудимых в этих трибуналах должен быть, то "пыточную" информацию использовать можно было только если иметь особо сильное желание добиться отмены приговора.
Впрочем, проблемы с пыткой оно только великолепно иллюстрирует. Именно из-за былого использования пыток и оказывается сейчас невозможно этих людей нормально судить: хороший адвокат теперь сможет добиться запрета использовать вообще практически любые показания этих товарищей о себе ли, о ком бы то ни было еще ли (там все теперь дано под угрозой пытки). И вот уже новая администрация оказывается практически перед необходимостью освободить без суда (любой суд оправдает) опаснейших деятелей: скажите спасибо любителям играть не по правилам из прошлой администрации. Вот и пытаются скрестить ужа с ежом: устроить такой трибунал, чтобы хоть что-то ему представить можно было. Ничего хорошего не получается, все недовольны (одни тем, что трибуналы все равно подозрительные, другие тем, что по новым правилам 90% потенциальных подсудимых и представлять к трибуналу бессмысленно - улик-то против них не осталось).
Вот так и получается, мой достопочтенный варвар, когда в цивилизованом обществе кто-то решает примерить на себя боевую раскраску дикарей.