![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
scholar_vit) wrote2009-05-11 12:18 pm
К вопросу об эффективности пыток
Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.
В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.
Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.
Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.
Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.
Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.
Так вот, у птичек так же с пытками та же история.
Re: Ха!
Конвенция имеется в виду военная - типа, что делать если ваш однополчанин свихнулся у вас на глазах.
Вы пока поменяли условия несколько раз. Исходно было: человек, открытый к логике и этике. Сейчас - к этике уже не отрыт, только к логике. Сначала был один, теперь два, и это человек с объяснимой душевной травмой (почти как лично вы).
То, что вы описываете ниже, насколько я понимаю, называется пост-травматический стресс-синдром и его диагностируют у большого количества солдат, вернувшихся их Ирака. Некоторые из них расстреливают свои семьи. Если вы думаете, что за две минуты до этого события, это еще был человек, открытый к этике и логике, то вы заблуждаетесь. Двух минут у вас не было.
Но самое смешное в этом, что я уже который раз говорю, что от вашего полу-социопата я не только не жду пиетета перед цивилизацией в течение двух минут разговора. но готова его собственоручно убить, если от него исходит непосредственная опасность, но вы мне опять выдаете:
вы ждете от него пиетета перед цивилизованностью? Не дождетесь. Ищите другие доводы.
Вы, может быть, действительно социопат и тусуетесь здесь с целью искалечить судьбы и разбить сердца *sniff-sniff*, но смотрите сколько я уже провела времени, доводя до вашего сознания простую вещь - стрелять социопата, пусть суд потом разбирается!, а вы все еще думаете, что это я взываю к чьей-то цивилизованности.
Пока я тут вызываю огонь на себя, вы не беспокоите всю деревню, но если возникнет опасность, я думаю, хозяин вас забанит и вы на собственном примере сможете убедиться в действенности грубой силы в случае нападения социопата.
Re: Ха!
***Сейчас - к этике уже не отрыт, только к логике.****
Да нет, он и к этике открыт. Несмотря на стрессы. Он бережет своих людей, лоялен к части местного населения, поддерживающей его сторону в гражданской войне и рискует за него головой и личным составом, старается не допускать бессмысленных, из прихоти, насилий по отношению к противнику. Т. е. , собственно, с этикой, несмотря на неблагоприятную обстановку и определенные внутренние подвижки, у него дело обстоит лучше, чем у большинства его сограждан в зоне цивилизации - ему исполнение обязательств стоит дороже, но он их (минимум - перечисленные) исполняет.
Так что условия задачи не менялись.
Re: Ха!
Re: Ха!
Или хоть его вышестояшее начальство в штабе группировки; пошли на местах тиакие инциденты, и командование группировки войск думает, как относиться - пресечь или наоборот, ввести в систему. Там не две минуты, и обстановка поспокойнее - не поле боя, можно и обстоятельно говорить.
Re: Ха!
Бывает по-разному. Слыжали о психологах-"переговорщиках", которые уговаривают бандитов сдаться, отпустить заложников и т. д.?
***Исходно было: человек, открытый к логике и этике. Сейчас - к этике уже не отрыт, только к логике.***
Нет, это вы вчитываете в условия то, что вам нужно. Мной было сказано другое: ДАЖЕ еслион социопат (чего в задачке не было), он открыт к логике, он не глух. И потом специально уточняллось: но он НЕ социопат. Он продолжает оставаться открытым к логике и этике.
***но готова его собственоручно убить, если от него исходит непосредственная опасность, но вы мне опять выдаете***
Вам неоднократно было сказано, что убить его вы не можете: даже если у вас есть что-то посерьезнее диктофона или "корочки" ОБСЕ, это лишь усугубит положение. Вместо одного командира, который _пока еще_ вполне вменяем, вы получите батальон, который будет сильно на вас зол. Не получится. Вас на части порвут, а потом, "исполняя последнюю волю любимого комбата-батяни" уничтожат деревню.
***Пока я тут вызываю огонь на себя, вы не беспокоите всю деревню, но если возникнет опасность, я думаю, хозяин вас забанит и вы на собственном примере сможете убедиться в действенности грубой силы в случае нападения социопата.***
Я, может быть, немножко вас расстрою, но я не собираюсь ни на кого нападать. Так что вам совершенно незачем вызывать на себя какой-то мистический "огонь". Вас никто не обижает. Вам просто объясняют, что ваш исходный тезис - "цивилизованности достаточно" - не будет работать там, где он, по большому счету, должен работать - т. е. на передовой.
Я понимаю, почему вы так отчаянно защищаетесь от этого. Потому что вы не пытались копаться в себе дальше вот этих вот социальных рефлексов. Не пытались залезть в "сумерки морали", я уж молчу про совсем "темную зону". Вам удобнее считать, что человек, способный сжечь деревню вместе со всеми жителями - ненормальный. Это успокаивает: вы-то нормальная, с вами этого никогда не случится.
"Отец Браун нетерпеливо щелкнул пальцами.
— Вот оно! — воскликнул он. — Вот где наши пути расходятся. Наука — великая вещь, если это наука. Настоящая наука — одна из величайших вещей в мире. Но какой смысл придают этому слову в девяти случаях из десяти, когда говорят, что сыск — наука, криминология — наука? Они хотят сказать, что человека можно изучать снаружи, как огромное насекомое. По их мнению, это беспристрастно, а это просто бесчеловечно.
Они глядят на человека издали, как на ископаемое, они разглядывают «преступный череп», как рог у носорога. Когда такой ученый говорит о «типе», он имеет в виду не себя, а своего соседа — обычно бедного. Конечно, иногда полезно взглянуть со стороны, но это — не наука, для этого как раз нужно забыть то немногое, что мы знаем. В друге нужно увидеть незнакомца и подивиться хорошо знакомым вещам. Можно сказать, что у людей — короткий выступ посреди лица или что мы впадаем в беспамятство раз в сутки.
Но то, что вы назвали моей тайной, — совсем, совсем другое. Я не изучаю человека снаружи. Я пытаюсь проникнуть внутрь. Это гораздо больше, правда? — Я — внутри человека. Я поселяюсь в нем, у меня его руки, его ноги, но я жду до тех пор, покуда я не начну думать его думы, терзаться его страстями, пылать его ненавистью, покуда не взгляну на мир его налитыми кровью глазами и не найду, как он, самого короткого и прямого пути к луже крови. Я жду, пока не стану убийцей".