![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
scholar_vit) wrote2009-05-11 12:18 pm
К вопросу об эффективности пыток
Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.
В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.
Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.
Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.
Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.
Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.
Так вот, у птичек так же с пытками та же история.
no subject
Что это плохо, я сужу и по собственному опыту. Видите ли, лет до 25 у меня по обсуждаемому вопросу тоже мало что нашлось бы сказать содержательного, кроме выражения моего личного неприятия таких действий. И ничего хорошего, поверьте, в этом не было. На мой взгляд, это вообще-то показатель, что и с моим мировоззрением, и со средой, в которой оно формировалось, было что-то очень сильно не так (при том, что эта среда была всё же существенно более благополучна, нежели в среднем по России). И помогли мне в этом разобраться люди, которые объясняли, обосновывали и доказывали - а не те, кто заявлял со старообрядческим апломбом: "Разумнаи! Учёны вы со диаволом! Нечего рассужать!".
no subject
Т.е. все еще хуже. Вы даже не подозреваете о Философии Морали/Этики как о дисциплине, изучение которой занимает годы.
К сведению - что такое хорошо и что такое плохо, это прямой вопрос, изучаемый Мета-Этикой. С нее обычно начинают. Как имеено мы приходим к понятиям хорошо-плохо? На мета строится нормативная этика, а на нормативной прикладная. Все сегодняшние конкретные законы и особенно история их возникновения и изменения - результат интерпретации положений прикладной этики. Получением знаний в этой области люди занимаются долгие годы. Наверное, крупные специалсты, особенно преподающие, могут это вам все раскинуть на трех пальцах, но я не профессиональный филосов, я социолог. Но поскольку я долгие годы училась предмету (включая философию морали/этики), то мне легко понять, к чему отсылает сколар_вит.
no subject
Вы знаете, последним, кто обрадовал меня разухабистым суждением на тему "пора бы понять. что (...) - не люди, и на них нужно просто скинуть атомную бонбу", был преподаватель религиоведения. Которому по долгу службы как будто полагается быть хорошо знакомым с философией морали. А вот поди ж ты.
А с другой стороны, у моих роителей, вовсе не профессиональных философов, получилось "на пальцах". Не боги горшки обжигают.
Ольга
no subject
так вот и решение проблемы! спросите родителей, они вам на пальцах раскинут. вы им еще и доверяте.
Я присоединюсь к ниже высказанному мнению
Я многое знаю в обсуждаемом вопросе, но мне неохота тратить время, что-то вам доказывая - уж извините, ваше отношение не рпсполагает.
Я просто напомню с чего началось:
"я в той части дискуссии не принимала участия, но сказать могла там только одно: во-первых, мы больше не пытаем из соображений этой самой цивилизованности. Во-вторых, достаточно и во-первых" - ваши слова. И наш ответ: нет, недостаточно "во-первых". Если вы серьезно хотите удержаться на каком-то уровне человечности, то опираться на такую хрупкую конструкцию как "цивилизованность" нелдостаточно. Цивилизованность облетает с людей в окопах за неделю - если вы гордитесь своими глубокими знаниями в истоии вопроса, вы должны были читать Марка Блока. Ну или хотя бы военную прозу "потерянного поколения". Так что или ищите более прочные основания - или не надейтесь, что ваш карточный домик устоит.
Re: Я присоединюсь к ниже высказанному мнению
но помочь с вашей конфузией в моих рассуждениях я еще могу - мой первый комент, который вы процитировали, относился ко всему посту сколар_вита (должно ли общество отвергнуть пытки по аргументу "от цивилизации" - ответ на это "да"), который Кот Муций неправильно понял как "если мы как общество в целом отвергаем пытки "от цивилизации", то должен ли каждый отдельный член этого общества реагировать на этот аргумент в каждой конкретной ситуации". Ответ на это - нет. За каждым не уследишь. И для того, чтобы остановить потенциальных массовый убийц, цивилизация придумала другие методы - выстрел, расследование, суд, оправдание. Никаких противоречий нет, а есть полное непонимание вами обсуждаемой темы.
На сем откланиваюсь. Пойду достраивать карточный домик.
no subject
Замечу, к слову, что наша с Вами дискуссия имела бы куда больше смысла, если бы Вы вместо фантазий на предмет того, что Ваши оппоненты учили, а что нет, хотя бы спросили их об этом...