К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

[kondybas.livejournal.com]

Думаю, что главная непонятка между сторонниками и противниками пыток лежит в непонимании сути "правил и обычаев ведения войны". Каковые правила и обычаи регулируются, скажем, многочисленными женевскими конвенциями. И в числе этих правил и обычаев есть множество специально оговоренных принципов, касающихся солдат противника, пленных, мирного населения и так далее.

Вполне допускаю, что в асимметричной войне, где мощное государство посредством армии воюет с партизанами и прочими повстанцами, может показаться, что нет никаких пленных, а есть одни только захваченные уроды и преступники. Но, на самом деле, речь идет именно о пленных, обращение с которыми регламентировано. И регламентировано оно не ради этих самых пленных, на которых всем может быть наплевать. Оно регламентировано в обмен на регламентирование, скажем, обращения с некомбатантами и медицинским персоналом.

Каждый, кто считает допустимыми нарушения правил и обычаев войны в отношении пленных, должен признать допустимыми нарушения этих же правил и обычаев в отношении своих мирных граждан. Пытаешь террориста? Фиг с тобой, но, будь добр - не называй преступлением подрыв школьного автобуса или кинотеатра. Одно влечет за собой другое, а кто этого не понимает - толкает человечество в тотальные войны на уничтожение врага до седьмого колена.

[magpie73.livejournal.com]

И что теперь, пусть так и взрывают, да? Пока не надоест

[kondybas.livejournal.com]

Видите ли, весь прошлый опыт показывает, что взрывать на ровном месте не начинают. Обратите внимание на идиому "асимметричный ответ".

Чтобы не отвечали асимметрично, нужно не на крюк за ребро подвешивать - нужно не давать поводов для ответа.

[magpie73.livejournal.com]

Ну да, вольно вам из вашего благополучия сюда, в Израиль, такие советы давать. Или вы тоже запоете про "бедных, но гордых Палемтинцев, угнетаемых злоюными захватчиками* Осоенно прочуственно это звучит в местной лучшей больнице Аддаса, где в некоторые коридоры нянечки даже боятся заходить из-за... наряженных в арафатки

[kondybas.livejournal.com]

Я прекрасно понимаю, что вы в Израиле живете совсем иначе, чем мы, в наших благополучных ебенях, но, заметьте, существует один нюанс.

Я не селился в этих ебенях, сгоняя ошалевших туземцев. Мой бывший премьер не организовывал нелегальных террористических отрядов, которые обеспечивали "дар господень" в виде панического бегства мирного населения. Здесь не вырезали лагеря беженцев и не сносили бульдозерами семейные очаги. Здесь не увеличивали территорию ебеней вдвое за полвека.

Потому и тихо.

[magpie73.livejournal.com]

Ну да, и индейцев тоже ведь никто не торогал, да? Ну, сами подхватили какую-то заразу, до померли все...

[kondybas.livejournal.com]

Извините, при чем тут индейцы? Я к индейцам никакого отношения не имею, кроме просмотра югославских фильмов с Гойко Митичем.

А если вы думаете, что чужие проколы как-то оправдывают или легитимизуют проколы собственные, то, боюсь, вас ждет разочарование.

[negrovich.livejournal.com]

Отличный ответ, ставит все на свои места. Очень показательно, что рассуждающие о "цивилизации" и "морали" как правило просто не в теме - просто болтают пустопорожнее

[ny-quant.livejournal.com]

Кому-то может показаться странным, что надо соблюдать правила ведения войны по отношению к противнику, который сам никаких правил не соблюдает.

Я, конечно, ни одного курса этики не сдавал, но мне кажется важной взаимность. Вы и сами об этом пишете, когда упоминаете про обмен.

[kondybas.livejournal.com]

Этот противник - он имманентно, от начала времен, генетически предрасположен к несоблюдению правил? Или имеет место череда событий с обеих сторон и эскалация, приведшая к некоему положению вещей?

[ny-quant.livejournal.com]

Это ложная дихотомия. Череда событий состоит не столько в эскалации, сколько в продолжительном сползании мусульманского мира (условно выражаясь) в жопу, которое привело к радикализации определенных фракций. Они не имеют никакого интереса ни к присоединению к т.н. цивилизованному миру вообще, ни к соблюдению правил в частности.

[akor168.livejournal.com]

Гмм, сами по себе правила ведения войны есть суть джентельменские соглашения между более-менее равными субъектами. В ситуациях, когда война по большому счету является неприятным, но неизбежным делом. И самое главное, предусмотрено окончание войны, после которого бывшие соперники могут распивать вместе прохладильные и горячительные напитки и вместе со смехом вспоминать, как они друг другу глаз подбили. Так вот в эту схему любые партизанские/диверсионные/террористические действия вписываются очень плохо. Даже простая маскировка под мирного жителя ставит человека вне этих законов и конвенций (между прочим согласно тем же конвенциям).

[kondybas.livejournal.com]

То-есть, вы хотите сказать, что партизанское движение в СССР, или французские, с позволения сказать, макизары - это все нарушители женевских конвенций?

[luzhin.livejournal.com]

Безусловно.

[kondybas.livejournal.com]

И эцель с бейтаром - тоже?

[luzhin.livejournal.com]

Прежде чем отвлекаться на посторонние вопросы, давайте все же выясним, что говорит текст женевской конвенции о статусе военнопленного.

[akor168.livejournal.com]

отвечают нижеследующим
условиям:...

b) имеют определенный и явственно видимый издали
отличительный знак,
c) открыто носят оружие


Ниже вы приовдите статью 4. Из процитированного выше куска следует, что партизан, переодетый в одежду мирного жителя, тем более в форму противника, или медика, под определение не попадает.

То есть, если партизанский отряд окружили в лесу, и взяли в плен, то все нормально. Однако, как только человек снял воинский знак и/или спрятал оружие - он вне защищающих конвенций.

[kondybas.livejournal.com]

В статье 4 перечислены (через ИЛИ) категории лиц, относящиеся к военнопленным. И я не зря выделил 1 и 3 пункт, описывающие вполне определенные категории лиц. Вполне допускаю, что вам удобней считать, будто бы требования пункта №2 относятся ко всем категориям - воля ваша. Но обмануть недобросовестным цитированием можно далеко не всех. Я не уверен даже, что самого себя можно.

[akor168.livejournal.com]

отвечают нижеследующим
условиям:
a) имеют во главе лицо, ответственное за своих
подчиненных,
b) имеют определенный и явственно видимый издали
отличительный знак,
c) открыто носят оружие,
d) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.


Простите, но я не вижу в приведенном вами тексте перечисления "ИЛИ". Если бы оно было, то тогда текст бы звучал: "одному из нижеследующих условий". Кроме того, если принять вашу версию, то тогда получается, что достаточно "иметь наличие командира" (а как можно проводить любую операцию без него) или
"соблюдать в своих действиях законы и обычаи войны". Вы меня, конечно, извините, но я вынужден вернуть вам вашу реплику про убеждение самого себя.

[akor168.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Unlawful_combatant

Members of other militias and members of other volunteer corps, including those of organized resistance movements, belonging to a Party to the conflict and operating in or outside their own territory, even if this territory is occupied, provided that such militias or volunteer corps, including such organized resistance movements, fulfill the following conditions:
(a) That of being commanded by a person responsible for his subordinates;
(b) That of having a fixed distinctive sign recognizable at a distance;
(c) That of carrying arms openly;
(d) That of conducting their operations in accordance with the laws and customs of war.


Английский текст четко говорит, что все 4 условия должны быть соблюдены, а не какое-либо одно. На этом вопрос для меня разрешен.

[luzhin.livejournal.com]

А Вы эти женевские конвенции вообще читали?

[kondybas.livejournal.com]

Разумеется.

[luzhin.livejournal.com]

Очень интересно.
И как по женевской конвенции определяется статус военнопленного?

[kondybas.livejournal.com]

http://www.icrc.org/Web/rus/siterus0.nsf/iwpList133/F4D63A812B49FEFBC32571070029B589

<sup>Статья 3

В случае вооруженного конфликта, не носящего международного характера и возникающего на территории одной из Высоких Договаривающихся Сторон, каждая из находящихся в конфликте сторон будет обязана применять, как минимум, следующие положения:

1. Лица, которые непосредственно не принимают участия в военных действиях, включая тех лиц из состава вооруженных сил, которыесложили оружие, а также тех, которые перестали принимать участие в военных действиях вследствие болезни, ранения, задержания или по любой другой причине, должны при всех обстоятельствах пользоваться гуманным обращением без всякой дискриминации по причинам расы, цвета кожи, религии или веры, пола, происхождения или имущественного положения или любых других аналогичных критериев.

С этой целью запрещаются и всегда и всюду будут запрещаться следующие действия в отношении вышеуказанных лиц:

a) посягательство на жизнь и физическую неприкосновенность, в частности всякие виды убийства, увечья, жестокое обращение, пытки и истязания,
b) взятие заложников,
c) посягательство на человеческое достоинство, в частности оскорбительное и унижающее обращение,
d) осуждение и применение наказания без предварительного судебного решения, вынесенного надлежащим образом учрежденным судом, при наличии судебных гарантий, признанных необходимыми
цивилизованными нациями.

2. Раненых и больных будут подбирать, и им будет оказана помощь.
Беспристрастная гуманитарная организация, такая, как Международный комитет Красного Креста, может предложить свои услуги сторонам, находящимся в конфликте.
Кроме того, находящиеся в конфликте стороны будут стараться путем специальных соглашений ввести в действие все или часть остальных положений настоящей Конвенции.

Применение предшествующих положений не будет затрагивать
юридического статуса находящихся в конфликте сторон.</sup>

Я надеюсь, что вас не окончательно забанили в гугле, и прочие документы вы сумеете найти и изучить самостоятельно.

[luzhin.livejournal.com]

То есть определения военнопленного по женевской конвенции Вы найти не смогли?
Или нашли, но оно отличается от того, что Вы себе воображали, и поэтому Вы засоряете обсуждение нерелевантными цитатами?
Я правильно Вас понял?