scholar_vit | К вопросу об эффективности пыток

Entry tags:

К вопросу об эффективности пыток

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, ~~у птичек так же~~ с пытками та же история.

Flat | Top-Level Comments Only

возникают большие сомнения - можно ли Штаты безусловно отнести к разряду цивилизованных стран... Есть такое ощущение, что наши ястребы (типа Чейни с Роувом) вполне осознанно культивируют и поощряют варварские методы (читай - нарушающие международные конвенции) ведения боевых действий и обращения с военнопленными - небольшой риск пойти под трибунал окупается хорошими результатами на выборах. Электорат, похоже, склонен поддерживать политиков, обещающих (и подтверждающих эти обещания на практике) использовать ВСЕ доступные средства для "защиты Отечества"...

Если Конгресс с Сенатом разрешат пытки - кто тогда окажется "цивилизованным"?

Май Лай -- это частные люди, которые совершили ошибки (и, кстати, люди, которые ошибок не совершили; я считаю, что говорить о Май Лай и не упоминать при этом Хью Томпсона -- в лучшем случае неправильно). Каким образом ошибки этих людей могут говорить о цивилизованности всей страны?

Да, я понимаю эту точку зрения: Мы не можем всю страну мазать одной краской. Был, скажем, в СССР ГУЛАГ - но ведь и Шаламов был! А в нацисткой Германии был Шиндлер. И Джейн Фонда действительно ездила в Ханой.

На это я хочу ответить очень простым утверждением - выборы имеют последствия. И одно из таких последствий - мы можем говорить о нецивилизованности страны в целом, если эта страна выбирает на второй срок президента, начавшего абсолютно нелигитимную войну в Ираке в середине первого срока. Или выбирает партию Гитлера управлять Германией (несмотря на то, что "Mein Kampf" был к тому времени опубликован).

Я другого измерителя степени нецивилизованности стран с действующей выборной системой просто не могу придумать...

У Вас тут ошибка: я говорю о том, что Май Лай -- скотство солдат, преступление младшего офицерского состава и ошибка старшего офицерского состава, назначившего таких младших офицеров. Гулаг -- это уже прямая ответственность руководства страны, и для меня это существенная разница.
Теперь о демократических государствах и ответственности американского народа за выбор Буша на второй срок. Я думаю, что то, что его выбрали -- это функция глупости, а не цивилизованности. Конечно, можно возразить, что ум -- тоже моральная категория; есть такая точка зрения и я с ней спорить не умею. Так что по существу возразить мне, наверное, нечего, но интуитивно я склонен оценивать цивилизованность общества скорее по его законам и принципам действия, чем по конкретным решениям и действиям. Такой подход мне позволяет назвать США цивилизованной страной.

Эта беседа - про цели и средства...

Я полагаю, что отсутствие ума становится аморальным, когда "носители" (уже убедившиеся в том, что изначально выбор был сделан неверно) продолжают "гнуть свою линию".

Политтехнологи сейчас грамотные - никто уже не будет громко заявлять людоедские цели ("коммунизм в Юго-Восточной Азии не пройдёт!" или "не допустим повторения 9-11" - вполне ведь разумные лозунги). Так что весь вопрос - в оценке избирателями используемых правительством (читай - государством) средств. Здесь уже можно вспомнить про ковровые бомбардировки Северного Вьетнама и про уничтоженные "Вьетконговские" деревни в Южном Вьетнаме. Нельзя воевать с коммунистическими варварами (или с религиозными фанатиками) их же методами - это абсолютно лишает войну всякого смысла.

Если избиратели в большинстве своём согласны с раскладом "10 миллиардов на страхование детей - дороговато, а на месяц войны в Ираке - в самый раз" - нет, мы не заслуживаем названия "цивилизованная страна"...

Хотя не всё потеряно - последние выборы вселяют определённые (весьма умеренные и осторожные) надежды на прогресс.

Ну вот, я думаю, что большинство людей просто не потрудилось узнать о том, что с войной было что-то не так. Так что это глупость, которую назвать аморальной сложней, чем у Вас выходит.
Вы говорите, что есть надежда, потому что на последних выборах победили нереспубликанцы, а я говорю, что она есть, уже потому, что выборы бывают и результат их зачастую непредсказуем.

В том-то вся и штука, что в цивилизованном обществе люди (и СМИ) обязаны ПОТРУДИТЬСЯ и узнать, что и как у нас происходит с текущей войной, текущим финансовым пузырём или с текущей ситуацией в здравоохранении (to name a few)...

Выборные процедуры - вовсе не гарантия цивилизованности населения или страны. Даже термин такой есть - охлократия.

Воры в законе, говорят, выбирают управляющие структуры вполне демократично...

Необходимое (но отнюдь не достаточное) условие цивилизованности страны - образованные и активные избиратели.

с последним абзацем согласен совершенно.

> начавшего абсолютно нелигитимную войну в Ираке в середине первого срока

Вы говорите чушь
(пояснение: не всё что вам лично не нравится является абсолютно нелигитимнум)

Для США это вообще типичный стиль. Глубоко укорененный в их истории. Приведу мягкий пример - вот РФ в 1995 году подписала бернскую конвенцию о копирайте - "чтобы быть принятыми в цивилизованном сообществе" (у нас это до сих пор этим аргументируют). Шаг imho совершенно идиотский, потому что действие убыточное - более того - подписав ее РФ лишилась возможонсти разменять свою подпись на встречные уступки.

Теперь сравним с США - США (на которых принято кивать как на образец цивилизации в этой области) ее подписали всего на 6 лет раньше чем РФ - в 1989 году.

А до того они ее вертели 100 с небольшим лет на известном половом органе. Когда им в 50-е годы понадобилось таки международное признание прав их авторов (США начали превращаться в нетто-экспортера закопирайченой продукции) - они просто нарисовали свою конвенцию - Женевскую, которая была подогнана под их законы (кстати - куда более разумную, чем Бернская) - и вынудили всех кого надо, к ней присоединиться (даже СССР в 1973 присоединился). А на "европейскую" цивилизованную Бернскую конвенции от 1886 года продолжили класть все тот же орган.

А вот когда им стало действительно выгодно максимальное запретительное законодательство в этой области - они таки подписали и Бернскую и стали проталкивать дальнейшее закручивание гаек в этом вопросе. Сравните с действиями РФ, которая непонятно зачем подписала откровенно невыгодное для нее соглашение, не получив ничего взамен.

А можно узнать, армия какой страны вела большую войну исключительно цивилизованными методами? Т.е. была более цивилизованной чем штаты? Пару примеров было бы интересно узнать.

Я не думаю, что это в принципе возможно - вести большую войну "исключительно цивилизованными методами". Если есть правила ("цивилизованные методы" - это просто рамки, за которые договорились не заходить), то всегда будут случаи их нарушения. Точно как в невоенной жизни - есть закон, и есть наказания за (его) преступления.

Так вот, есть большая разница в уровне цивилизованности между правительствами (читай - странами), готовыми поощрять нарушения (как в случае с бушевскими Соединёнными Штатами в "войне с террором" и во времена войны во Вьетнаме) - и правительствами, которые уверены, что раскройся их роль в каком-нибудь Абу-Гарибе - и через пару месяцев после жуткого скандала они с позором (и политическими последствиями) будут от управления страной отстранены (думаю, многие европейские правительства очень аккуратны в этом отношении).

В Соединённых Штатах, к сожалению, всё ещё можно делать ставку на то, что найдётся достаточное количество смертельно испуганных избирателей, готовых голосовать за кого угодно, лишь бы была обещана "безопасность" любой ценой - как в прямом (500 миллиардов на оружие - "да", 10 миллиардов на страховки для детей - "слишком дорого"), так и в переносном (сделаем вид, что мы не понимаем смысла конвенций о ведении войны и разрешим пытки по отношению к "невоеннопленным") смыслах.

Flat | Top-Level Comments Only

К вопросу об эффективности пыток

Если вспомнить про My Lai,

А вот интересно

Re: Если вспомнить про My Lai,

Re: Если вспомнить про My Lai,

Re: Если вспомнить про My Lai,

Re: Если вспомнить про My Lai,

Re: Если вспомнить про My Lai,

Re: Если вспомнить про My Lai,

no subject

Re: Если вспомнить про My Lai,

Re: Если вспомнить про My Lai,

Re: Если вспомнить про My Lai,

Re: Если вспомнить про My Lai,