К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

Re: Тут есть логическая ошибка

[m-p.livejournal.com]

"Цивилизованные" народы можно уничтожить гораздо проще, и не надо даже привлекать к этому "нецивилизованные". Надо "цивилизованным" просто начать пытать и жечь деревни, и всю эту "цивилизованность" как рукой снимет.

[malpa.livejournal.com]

Браво!

Та же ошибка

[schegloff.livejournal.com]

Подмена дискуссии об эффективности (т.е. результате поведения) дискуссией о "цивилизованности" (т.е. эстетической оценке такого поведения сторонним наблюдателем).

Впрочем, это видимо даже не ошибка, а предусловие всей дискуссии - говорить не о реальности, а об эстетических категориях. Извините, что влез.

Re: Та же ошибка

[m-p.livejournal.com]

с пониманием "цивилизованности" как "эстетической оценки поведедния со стороны", влезать не надо было, да.

О да, правильное понимание лучше держать при себе

[schegloff.livejournal.com]

Вы видимо и впрямь не осознаете, что Ваши высказывания являются всего лишь эстетическими оценками. В том числе и совершенно незнакомых лиц по отдельным фразам.

Re: О да, правильное понимание лучше держать при себе

[dyak.livejournal.com]

Но вы оцениваете результат пытки не менее эстетически, чем те, кто оценивают саму пытку.

Re: О да, правильное понимание лучше держать при себе

[frau-derrida.livejournal.com]

ооооо! расскажите, что вы понимаете под эстетикой. явно не то, что мы, грешные.

Re: Та же ошибка

[rivig.livejournal.com]

Это не подмена. Эффективность пыток нерелевантна, поскольку пытки аморальны (этический, а не эстетический критерий, если уж быть точным).
Как может быть подменой то, что является содержанием сообщения?

Re: Тут есть логическая ошибка

[e2pii1.livejournal.com]

... просто начать пытать и жечь деревни в Югославии бомбами с самолётов по приказу Клинтона.
C Bac уже сняло "цивилизованность" ?

Re: Тут есть логическая ошибка

[m-p.livejournal.com]

пытать в деревнях Югославии? кто кого?

Re: Тут есть логическая ошибка

[e2pii1.livejournal.com]

T.e. бомбить деревни с жителями с самолётов по приказу президента - это еще цивилизованно и гуманно ?

Re: Тут есть логическая ошибка

[m-p.livejournal.com]

Вообще-то, это была кампания НАТО. И командовали там другие люди. И целенаправленно никто деревни в превентивных целях не бомбил. Помню, попали по беженцам, думали, что войска. Ну и китайское посольство. А все остальное, вроде, были те же объекты вроде мостов, заводов и пр.

не, нефига не цивилизованно и негуманно. я была против подобных военных действий в Югославии. У меня тогда на компьютере висела фотография Олбрайт с рогами и хвостом. Я считала, что западные страны должны были послать наземные войска для разведения сторон и предотвращения кровопролития.
В общем, что-то в этом роде. Сейчас уже плохо помню детали своего мнения тогда.

[e2pii1.livejournal.com]

> Я считала, что западные страны должны были послать наземные войска для разведения сторон и предотвращения кровопролития.


Заметим, в такой операции (в отличии от воздушной) неизбежно бы погибло ранено и изувечено много американцев, но вас бы заведомо среди них не было (ведь вы не пошли бы добровольцем рисковать жизнью в "войсках разведения"). Зато вы бы насладились "предотвращениeм кровопролития".
Т.е. вы хотите наслаждаться за чужой счет - типично левая идея.

Re: Тут есть логическая ошибка

[vryadli.livejournal.com]

А с вертолетов за 25 миль гораздо лучше, правда?

Re: Тут есть логическая ошибка

[m-p.livejournal.com]

а что, уничтожение деревень вместе с мирными жителями с вертолота за 25 миль кто-то защищает или вы просто хотите узнать, какой именно вид войск попадает в это правило?

Re: Тут есть логическая ошибка

[vryadli.livejournal.com]

Ну, я вообще очень плохо понял, в чем смысл поста. И просто пытаюсь понять что сказать хотелость. Как Витом, так и теми, кто роде го понял. Не понял вещей то ли это про цивилизованность стран, то ли отдельных людей? Как быть с другими столь же неприятными для меня явлениями (спортиваная охота, животноводство, тюремное заключение, боевые действия и усмирение инсурнентов), где граница? И накоенц - что деожне делать человек, если его защитили с применением пыток без его согласия? Типа досточно попротесоватеь или сразу сеппуку? Если попротестовать для очищения достаточно, то я, пожалуй, сразу присодеинюсь.

Re: Тут есть логическая ошибка

[m-p.livejournal.com]

не ищите общего правила установленния границ для каждого конкретного случая, особенно с помощью имеющихся границ чего-то еще. Все решается отдельно, без привлечения "а вот мой деверь тоже был в ситуации, когда прозошло что-то совсем другое".

Вопрос "где граница" и не произойдет ли Б (война в Ираке), если мы позволим А (спортивная охота), пожалуйста, рассмотрите самостоятельно в учебнике логики в разделе Slippery Slope.

Вас часто защищают жестокими методами, о которых вы не знаете. Можете не делать сепукку и не протестовать. пусть суды рассматривают, они нам богом для этого даны. Но можете следить, как принимаются законы. Выступать с amicus briefs. В общем, найдите себе цивилизованное занятие. :)

Re: Тут есть логическая ошибка

[vryadli.livejournal.com]

я-то против пыток. И проитв спортивной охоты. И очень бы хотел обойтись без убивания живых организмов для поедания. И на мой взгляд тут ключевое "можно ли цивилизованному человеку обойтись без". Без пыток и спортивной охоты - кажется уже можно. С некоторыми тактическими издержками, но вероятно и стратегической выгодой, притом.
Без боевых действий (которые с т.з. общего негатива на мой взгляд куда хуже спортивной охоты) и скотоводства пока вроде никак. Но у Вита вроде явно какое-то другое мнение, я пока совсем не понимаю какое.

Буш был прав

[e2pii1.livejournal.com]

Вот смотрите: Обама восстановил Бушевские военные трибуналы.
http://edition.cnn.com/2009/POLITICS/05/14/obama.military.tribunal/index.html

Всё больше подтверждений что администрация Буша была права и разумна в своих методах борьбы с террором, а их критика левыми была пустой лицемерной демагогией. Когда левые попали "в оффис" и на них повисла ответственность - они стали делать то же что и Буш, потому что буш всё делал правильно.

Вы возможно скажете "я против и Буша и демократов тоже, я протестовала ..." - но это потому что у вас позиция безответственная. Посади вас в оффис президента - и вы будете делать то же что и Буш.

Re: Буш был прав

[m-p.livejournal.com]

вы все-таки совсем не понимаете, какую банку червяков открыл ваш буш. обаме приходится держаться максимально легальных путей, а на сегодняшяний день эти трибуналы - единственно легальный путь. если вы думаете, что нынешняя администарция все в единочасие отменит и новое назначит, вы ничего не понимаете в ситуации. :(
чтобы два раза не вставать - хорошо бы, конечно, чтобы буш, чейни и рамсфельд сели в тюрьму, но чтобы этого добиться, придется открывать новые банки с червяками. мы пока еще не судили бывших президентов и хотелось бы этого избежать и дальше. так что не удивляйтесь, что мин. юст. обамы не будет ломиться в суд. и это не значит, что буш с точки зрения обамы все далал правильно.
теперь проскандируйте три раза буш был прав, и вам полегчает. всего наилучшего.

Re: Буш был прав

[e2pii1.livejournal.com]

> какую банку червяков открыл ваш буш

не "мой" а "ваш" - я к нему отношения не имею, И нельзя сказать что он мне во всём нравится.


> хорошо бы, конечно, чтобы буш, чейни и рамсфельд сели в тюрьму

А еще лучше их пытать :-) Это сарказм :-)
А если серьёзно, то насколько я знаю, их просто не за что сажать: конституцию и закомы США они не нарушали, а если вам их политика не нравится - могли на демонстрацию сходить (или там Буш пытал тех кто против него на демонстрации ходили?)

Re: Буш был прав

[ramendik]

Они нарушали конституцию и законы США, например намеренно дезинформировали Конгресс. И под суд их _надо_, причём не только за пытки.

Обама этого, похоже, не сделает, и это очень плохо.

Re: Буш был прав

[mitrii.livejournal.com]

"обаме приходится держаться максимально легальных путей"

Если эти пути легальные, то в чем в этом вопросе плох Буш?

"эти трибуналы - единственно легальный путь"
путь к какой цели? Если это нужная цель, то спасибо Бушу за открытие этого пути. Если ненужная - зачем Обаме она нужна?


Я не собираюсь спорить с вашим видением мира, я просто хочу его понять

Re: Буш был прав

[redbut.livejournal.com]

Многого хотите.

Умом Обаму не понять,
Обаме можно только верить:)

Re: Буш был прав

[m-p.livejournal.com]

у вас, неверное, очень память короткая. До Буша у нас не было Гуантанамо, военных коммиссий и т.д. Их создал Буш, вполне легально, и чтобы легально изменить путь, потребуется какое-то время. Цель - закрыть Гуантанамо. КОторый, если Вы забыли, создал Буш. Вместе в кенгурячими комиссиями. непонятно, почему кто-то должен благодарить Буша за создаение неприглядной ситуации (Гуантанамо), выход из которой узкий и грязный (комиссии). При чем здесь чье-то виденее мира? Тут видение мира чисто по фактам - дано, известно, есть некая цель. Как к ней придти за максимально короткое время макосимально легальными целями?