scholar_vit: (knot)
scholar_vit ([personal profile] scholar_vit) wrote2016-02-12 10:00 pm
Entry tags:

Еще об извивах ужа и розах с символом веры на лепестках

Судя по комментариям к к предыдущей записи, далеко не все мои читатели осознали, в чем именно забавность и поучительность истории про ужа, сковородку и респектабельного [livejournal.com profile] labasа. Хотя некоторые прекрасно меня поняли. Я, однако, не буду поступать, как Ходжа Насреддин ("пусть те, кто знает, расскажут тем, кто не знает"), тем более, что ничего не стоит объяснить.

Что, собственно, сказал респектабельный блоггер? Он сказал, что Галине Атай "походя встав[ила]" "[а]нтисемитское клише в ряд других оскорблений", дабы зритель запомнил, что "донецкие и луганские сепаратисты, помимо множества других отвратительных качеств, являются еще и антисемитами". Но откуда блоггер знал, что это оскорбление вставлено журналисткой, а не было там изначально? Оригинала он не слышал. Можно ли сказать, что "антисемитского клише" не было в оригинале, не слыша этого оригинала?

Разумеется, можно. Если мы слышим, например, репортаж про норвежцев, насилующих детей "в костюме Путина", то мы можем с высокой долей вероятности сказать, что автор этого репортажа говорит неправду. Дело в том, что такое поведение норвежцев противоречит нашим представлениям о них. Как сказал Аверроэс в рассказе Борхеса: "Мне легче допустить наличие ошибки у ученого ибн Кутайбы или у переписчиков, чем допустить, что земля порождает розы с символом веры." Мы можем с порога отвергать свидетельство, если оно полностью противоречит нашей картине мира.

Таким образом, [livejournal.com profile] labas не просто сказал, что "антисемитского клише" не было. Его текст означает, что его там не только не было, но и не могло быть. Он сказал, что российский "зеленый человечек" не только не антисемит, но сама идея антисемитизма ему настолько чужда, что даже украинскому солдату это не могло прийти в голову, и только специально обученная немецкая корреспондентка додумалась до такой чепухи.

Обратите внимание, как филигранно, тонко, нюансированно действует [livejournal.com profile] labas. Он не говорит, что антисемитизм сепаратистам не присущ. Это было бы слишком грубо. Нет, он неявно принимает это суждение как посылку: так как клише могло быть только вставлено извне, можно сделать вывод, что... Тем самым у читателя создается впечатление, что он, читатель, и сам согласен с посылкой.

И вся эта восхитительная тонкая конструкция разбивается о простой вопрос: а как же с жидобандеровцами быть (а также с "Порошенко-Вальцманом" и прочим антисемитизмом "русского мира")? Если на самом деле российский шовинист не просто может быть, но зачастую и является антисемитом, то какое право имеет [livejournal.com profile] labas утверждать, что немецкая корреспондентка лжет?

Дальше идет любопытная попытка заболтать этот вопрос рассуждением, можно ли переводить "жидобандеровец" как Drecksjude (ну да, ну да, в отличие от последнего, первый термин вполне уважителен!). На самом деле мы даже не знаем, что в оригинале был именно "жидобандеровец": мы, повторю, не слышали оригинала, как не слышал его и [livejournal.com profile] labas. Кстати, стиль фразы вполне допускает нарочитое перечисление противоречащих друг другу эпитетов: "Нас называют нацистами, жидами, фашистами..." Но дело даже не в этом. Дело в другом: наличие самого слова в обиходе, как и слухи про Вальцмана, означают, что действительно "донецкие и луганские сепаратисты, помимо множества других отвратительных качеств, являются еще и антисемитами". И немецкой корреспондентке вовсе не нужно было "филигранно" намекать на это: достаточно было просто сказать правду. Что она, собственно, и сделала. И совершенно замечательны извивы блоггера, упорно отказывающегося принять этот простой, в сущности, факт.

Изумительная история.

[identity profile] poopoopastor.livejournal.com 2016-02-13 03:37 am (UTC)(link)
>> Если мы слышим, например, репортаж
>> про норвежцев, насилующих детей
>> "в костюме Путина", то мы можем с высокой
>> долей вероятности сказать, что автор этого
>> репортажа говорит неправду.

Автор репортажа не говорит.... что "норвежцы насилуют детей".... он приводит слова Ирины Бергсет... которая рассказывает о том.... как норвежцы насилуют ее сына..

Так и Голине Атай.... не говорит.. что сепаратисты животные антисемиты... Она аккуратно и филигранно вставляет.... слова украинского военного о том.... что сепаратисты животные антисемиты.... Пропагандисты всегда так работают... ссылаются на слова участников событий (реальные или мнимые) для создания нужного эффекта...

От того.. что Ирина Бергсет действительно живой человек.... которая действительно рассказывала о костюме Путина... репортаж не перестал быть пропагандистским... Так и здесь...

[identity profile] leffchik-voodoo.livejournal.com 2016-02-13 03:51 am (UTC)(link)
Все это прекрасно, если не учитывать того, что "жидобандеровец"-это мем, который присутствует только в интернетах, всерьез не употребляется и вообще в основном используется украинцами и проукраинцами в ироничном ключе.

Простой российский антисемит будет пользоваться жежовским лексиконом, в котором уже сто лет, как нет ничего нового: "жид" и другие производные.

ЗЫ. Вы уж определитесь, кто там у вас-российский зеленый человечек или сепаратист?

[identity profile] helvegr.livejournal.com 2016-02-13 03:57 am (UTC)(link)
Это всё особо забавно на фоне широко известных публичных антисемитских заявлений Плотницкиго и Захарченко:

https://www.youtube.com/watch?v=usg5qjFPRIg
http://www.7kanal.co.il/News/News.aspx/174481

Можно представить, что у рядовых бойцов в головах творится, если такое доносится с трибун.

[identity profile] oblomov-jerusal.livejournal.com 2016-02-13 04:02 am (UTC)(link)
По-моему, вы путаете. labas предположил, что термина, соответствующего Drecksjude в оригинале быть не могло. Было высказано предположение, что в оригинале могло быть "жидобандеровец". Вопрос о том, является ли Drecksjude адекватным переводом "жидобандеровец", таким образом, стал вполне релевантным, куда более релевантным, чем начавшееся у вас обсуждение того, насколько в реальности распространен антисемитизм у сторонников ДНР/ЛНР.

[identity profile] vsopvs.livejournal.com 2016-02-13 04:19 am (UTC)(link)
Всё тонко, психологически нюансированно. Во всех произведениях. Красиво! С теплом... [в разделе Рецензии]

слово хоршее, нюансированно

и еще Как сказал Аверроэс в рассказе Борхеса мне понравилось.

в общем все тонко и изысканно.
Edited 2016-02-13 04:22 (UTC)

[identity profile] fortinbras.livejournal.com 2016-02-13 04:43 am (UTC)(link)
Поиски антисемитизма набирают новые обороты. Чувствительность на сей предмет практически доведена до пределов детекторов гравитационных волн. Если не опережает.
Edited 2016-02-13 04:45 (UTC)

[identity profile] seadevil001.livejournal.com 2016-02-13 04:52 am (UTC)(link)
Сепаратист-антисемит:
http://www.lechaim.ru/2999

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2016-02-13 05:05 am (UTC)(link)
можно ли переводить "жидобандеровец" как Drecksjude (ну да, ну да, в отличие от последнего, первый термин вполне уважителен!)

Вполне - использование иронического самоназвания группы ее противниками вполне уважительно. Вот кстати "бандеровец" было бы куда менее уважительно - потому что без иронии - но увы - пропадет антисемитизм. По этой причине собственно его и трансформировали украинские сторонники в "жидо-" а российские и американские их симпатизанты за это словечко так цепляются

[identity profile] gornal.livejournal.com 2016-02-13 05:12 am (UTC)(link)
"В основном используется ... в ироничном ключе".

Т.е. вы думаете, что он хоть раз использовался всерьёз? Гм?

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2016-02-13 05:12 am (UTC)(link)
Я токо не понял, кто был в костюме Путина--норвежцы, или дети, которых они насиловали?

[identity profile] oblomov-jerusal.livejournal.com 2016-02-13 05:26 am (UTC)(link)
Речь шла об описании участниками войны на стороне Украины мнения о них противоположной стороны.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2016-02-13 05:34 am (UTC)(link)
В ДНР, разумеется, есть антисемиты. При всем том я никак не могу поверить, что украинский солдат, беседуя с немецкой журналисткой, скажет про ДНР прямо так - "они называют нас жидами". А вот ироничный термин "жидобандеровцы" вполне мог употребить. Вопрос, является ли перевод ироничого "жидобандеровца" штюрмеровским словом Dreckjude умышленным, с целью показать, какие ДНР антисемиты - или случайным, вызванным непониманием немецкой журналисткой всей вселенской глубины слова "жидобандеровец". Даже и не знаю. Во всяком случае, умысел не исключен.

[identity profile] oblomov-jerusal.livejournal.com 2016-02-13 05:43 am (UTC)(link)
Кстати, у Галинэ Атай не цитата конкретного высказывание, а общее описание того, что считают украинские солдаты, так что никакого оригинала не существует.

[identity profile] oblomov-jerusal.livejournal.com 2016-02-13 05:45 am (UTC)(link)
Там не беседа с солдатом, там общее описание "украинские солдаты считают"

[identity profile] leffchik-voodoo.livejournal.com 2016-02-13 05:54 am (UTC)(link)
Ну вот автор так думает, похоже.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2016-02-13 06:21 am (UTC)(link)
Речь шла о немецком переложении этого описания - в котором сдвинуты весьма сильно смысловые акценты и оттенки - так вот "лексическая дисциплина" - это методика именно смысловых сдвигов при пересказе - когда "вроде и тоже самое формально - а смысл сильно уехал".

PS: Есть кстати очень мной любимый пример - NGO-шная и BBC-шная киношки про охоту на Бисмарка. Обе в одном формате по времени. Эпизод по понятным причинам для англиского флота не почетный - потому BBC всячески смазывает неудобные моменты (а американцы напротив выпячивают) - и очень успешно - вот примерно именно такими незаметными мазочками

[identity profile] maz-d.livejournal.com 2016-02-13 06:27 am (UTC)(link)
все равно ничего не понятно. но да ладно.

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2016-02-13 06:48 am (UTC)(link)
ирл он просто недослиялся - "жиды и бандеровцы".

[identity profile] oblomov-jerusal.livejournal.com 2016-02-13 07:08 am (UTC)(link)
Термин "жидобандеровцы" предположительно описывал, по мнению украинских солдат мнение противоположной стороны о них. Предположение вполне правдоподобное - сторонниками Украины термин действительно употребляется так, и только отсюда, по переносу, как ироническое самоназвание.

[Вздохнув]

[identity profile] nikolamsu.livejournal.com 2016-02-13 07:11 am (UTC)(link)
Извините, но создается впечатление, что вы по зову сердца пошли в ряды респектабельных пропагандистов, ну а ув. labas посмел вскрыть ваши коронные методы работы.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2016-02-13 07:13 am (UTC)(link)
Так ведь в немецком тексте никаких "жидобандеровцев" нет - там другое слово с другими (и вполне определенной направленности) коннотациями.

Употребленное скорее всего не случайно, а в рамках "проведения линии" по методичке - у нас и на украине эти методики тоже осваивают - ну там хунта/террористы/каратели etc.

По причине неофитства получается топорнее чем у немцев - но суть ровно та же.

PS: Вообще это все (включая "журналистскую этику" и "объективность") как я понимаю отрыжка военной и послевоенной пропаганды - когда прямые методы в духе "как меня выбирали губернатором" уже действовать перестали, сделали вид что б.дей сменили на приличных девушек.

Но задачи-то никуда не делись. Вот и выработали новые методы манипуляции.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2016-02-13 07:13 am (UTC)(link)
Практически нечего добавить, очень точно, хоть и жалко Борхеса в контексте филигранного поста.
Пара банальных моментов.
1. Про оригинал, здравый смысл и репутацию СМИ. Чуть ли не главный капитал СМИ - репутация. Проверка фактов. Для уважающего себя и свое время читателей действует закон, аналогичный главному закону органической химии - "килограм варенья и 100 грамм говна в смеси дают 1100 грамм говна". Иными словами, статья с 10% вранья эквивалентна статье, целиком состоящей из вранья, поскольку заниматься проверкой каждого конкретного факта обычный читатель почти наверное не станет. Поэтому с западными респектабельными СМИ можно предполагать, что факты проверялись (потеря репутации для них крайне болезненна просто по деньгам). А современные русскоязычные СМИ сплошь и рядом СМИ не являются. И русскоязычные журналисты не являются журналистами в этом смысле. Любые, кстати, вне зависимости от политических взглядов.
И поэтому филигранить с намеками на то, что немецкая журналистка добавила отсебятинки, респектабельный блоггер может только в своем респектабельном блоге. Иначе можно пойти неверной дорожкой Благого, или как там его. Россияне со своим обратным карго-культом достали всех, похоже и в дальнейшем попытки эксплуатировать старый анекдот "джентельменам, Петька, здесь принято верить на слово" могут приводить к канделябру.

2. О традициях русского националистического антисемитизма. Он был всегда, можно ФМД вспомнить. И он всегда включал то, что уаков-жерков называет кривлянием. Трусоват русский националист из интеллигентов, прямо в антисемитизме признаться боится и склонен говорить полунамеками. На редкость противное создание, я до русской весны подзабыл об этом культурном явлении.
А вот русский националист из казаков и т.п. к полунамекам не склонен, часто по неспособности. Можно рассказы Бабеля вспомнить. А можно по ютубу полазить, там разные мамаи высказывались отчетливо.
В филигранном посте предположение о нелепости прямых антисемитских высказывний новороссов похоже именно этим свойством объясняется. Комментаторы судят по себе, по привычному так сказать дискурсу.

[identity profile] aabad.livejournal.com 2016-02-13 07:38 am (UTC)(link)
По-моему, Вы говорите очевидную неправду. Лабас нигде не говорит, что ополченцы ДНР/ЛНР не могли употреблять антисемитское клише, ибо не могут быть антисемитами в принципе. Такое утверждение было бы очевидной глупостью. Речь у него идет о том, что такое антисемитское клише не могло ими употребляться, ибо это клише сугубо немецкое ("...имеет совершенно определенную коннотацию и восходит к Штюрмеру и пр."). В русском языке просто нет терминов, которые было бы оправдано перевести на немецкий термином, использованным немецкой журналисткой. Разумеется, в русском языке есть слова "грязный" и "еврей", но комбинируя их вместе Вы не получите аналог использованного немецкого клише, ибо нет указанных ассоциаций с Штюрмером и пр.

Замечу, что тема нечистоплотности евреев была очень характерна именно для немцев и очень часто звучала в нацистской пропаганде. Если читать мемуары и письма гитлеровцев, то они и у русских и украинских крестьян постоянно отмечали их нечистоплотность, грязь в домах и т.п. У русских же антисемитов тема нечистоплотности евреев не звучит совершенно.

Аналогичной ситуацией было бы, если бы какая-нибудь российская газета написала, что Дональд Трамп назвал своих политических противников безродными космополитами. В данном случае, тоже можно было бы не читая речи Трампа уверенно сказать, что газета врет, ибо нет термина в словаре американских политиков, который было бы оправдано перевести таким образом.

[identity profile] oblomov-jerusal.livejournal.com 2016-02-13 09:08 am (UTC)(link)
Так отом и спор - было высказано предположение, что немецкое слово использовано для передачи "жидобандеровцы".

[identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/ 2016-02-13 09:31 am (UTC)(link)
Если бы я хотел сказать что-то вроде того, что вы описали, я бы потратил несколько абзацев на примерно такое объяснение, возможные коннотации и контекст. Вместо этого labas использует обычные слова, которые не раз произносились "с той стороны". И только где-то глубоко в комментах делает туманную отсылку к какому-то Штюрмеру. В самом же посте он именно что "филигранно" пытается создать впечатление о том, что немецкая журналистка врёт, при этом он не приводит ни единого конструктивного аргумента в пользу этой теории
Edited 2016-02-13 09:34 (UTC)

Page 1 of 4