scholar_vit: (Default)
scholar_vit ([personal profile] scholar_vit) wrote2009-11-15 08:37 pm

В коллекцию точных формулировок

[livejournal.com profile] m_p пишет мало. Но всегда точно.

Может, они [либертарианцы] все еще рассчитывают на первичное накопление капитала в рекордных количествах? Пора бы уже поумнеть. Первое поколение российских либертарианцев уже обожглось, не подумав о народе. Поэтому бывший советник Гайдара по экономическим вопроса, известный либертарианец Андрей Илларионов сдрыснул в США, где уютно продвигает свои идеи в институте Катона, пользуясь при этом всеми удобствами американских социальных служб. Неужели в России подросло новое отмороженное на всю голову поколение?

Я в их искренность давно не верю. Не хотят они никакого свободного рынка, они просто хотят найти тепленькую обустроенную другими страну, где можно так качнуть экономическую систему, чтобы им отвалилось побольше денег. Типа, изменить налоговое законодательство в свою пользу. Но чтобы при этом государство не забыло обеспечить им лечение в старости, когда ни одна страховая компания их не застрахует, а у самих у них на лечение тяжелого заболевания денег не будет.

Я Вам гарантирую, Илларионов никогда не поедет создавать с нуля либертарианский рай в Сомали. А ведь там какие возможности.... :)

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2009-11-16 10:07 am (UTC)(link)
Я бы не сказал, что формулировка совсем точная.

У меня другая:





Р.S. Но как же показателен - снова - спектр возражений, сводящийся к "хамству" и биографии Илларионова.

Анекдот "Тоже мне станция, платформочка небольшая", воплощенный в ЖЖизнь.

[identity profile] andrey-lensky.livejournal.com 2009-11-16 12:17 pm (UTC)(link)
Согласен. Добавил бы еще один пункт, на мой взгляд немаловажный:

4. Либертарианцы (минархисты) полагают, что ряд проблем, вроде охраны окружающей среды, решится "сам собой" в результате действия рынка. Это утверждение вызывает лично у меня изумление, переходящее в оторопь.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2009-11-16 12:44 pm (UTC)(link)
С дополнением согласен.

[identity profile] blyag.livejournal.com 2011-01-02 08:17 am (UTC)(link)
Если верить этому пункту, то у нас сейчас в России власти, явно обладающие либертарианским (минархистским) отношением к охране окружающей среды :-(
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2009-11-16 02:17 pm (UTC)(link)
По-моему зря всех минархистов приравняли к либертарианцам. Вон у минархиста Розова, например, правительство, если большинство населения так решит, может даже фестивали фольк-арта на пароходе устраивать.
Потому что "правила определения правил" (система социальных заявок) позволяют такое определить.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2009-11-16 02:23 pm (UTC)(link)
Дело в том, что приходящие ко мне либертарианцы порой именовали себя минархистами.

Wiki тоже проводит между ними связи:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC
http://en.wikipedia.org/wiki/Minarchism

Похоже, приоритет не за Розовым ;)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2009-11-16 02:29 pm (UTC)(link)
Как говаривал Христофор Бонифатьевич Врунгель, "всякая селедка рыба, но не всякая рыба - селедка".
Минархизм - это существенно более широкое понятие, чем либертарианство. Розов к минархистам безусловно относится, а вот к либертарианцам - нет.

Либертарианцы это такой частный случай минархистов, которые считают рынок единственным механизмом саморегуляции общества снизу. (отсюда пункт 4, добавленный Ленским)

Если допустить существование других механизмов саморегуляции снизу, отличных от экономических, концепция минархизма становится несколько более реалистичной.



[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2009-11-16 03:24 pm (UTC)(link)
С рыбами, акулами и селедками все понятно.



http://en.wikipedia.org/wiki/Minarchism

In civics, minarchism (sometimes called minimal statism,[1] small government, or limited-government libertarianism[2]) refers to a political ideology which maintains that the state's only legitimate function is the protection of individuals from aggression.[2][3] Minarchists defend the existence of the state as a necessary evil,[1][4] but assert that it may only act to protect the life, liberty, and property of each individual.

A minarchist state would therefore consist of very few branches/parts of government, in the most minimal way - such as, for an example, courts (but not necessarily). Generally, minarchists identify themselves within the broader libertarian movement.

Samuel Edward Konkin III, an agorist, coined the term in 1971 to describe libertarians who defend some form of compulsory government. Konkin invented the term minarchism because he initially felt dismayed of using the cumbersome phrase limited-government libertarianism.[2][5] Some classical liberals, who believe in the necessity of the state, label themselves as minarchists to differentiate from market anarchists.

Contrastingly, market anarchists—who dismiss the legitimacy of all forms of compulsory government and advocate private law, private arbitration, and private defense—see the minimal state as an unnecessary evil on the grounds that it infringes on individual liberty by unnecessary taxation,[4] wars,[3] and police brutality.[6]



Ideology

Minarchists oppose all compulsory spending, intervention, and regulation, except those whose only function is to protect individuals from aggression.[1] Such minimal functions include courts, military, and police. However, most minarchists support some level of government funding, including perhaps taxation in some limited cases, as long as the state does not compromise all other areas of individual liberty.[2]

Minarchists legitimize their belief by pragmatic, consequentialist, and/or natural law arguments.[citation needed] Minarchists may use theoretical economic arguments, like Ludwig von Mises's contribution to Austrian economics, or statistical economic research, like the Indices of Economic Freedom.[citation needed] Important ethical aspects of libertarianism include the non-aggression principle, self-ownership, and property rights.[4]

A central tenet of minarchism consists of the idea that the minarchist government must not initiate violence to prevent the development of competing governments. Robert Nozick, a libertarian philosopher who has gained popularity for his work Anarchy, State and Utopia, theorized that, under anarchy, a dominant private defense agency (PDA) will eventually outcompete all other PDAs, then turn into an ultra-minimal[clarification needed] state, and finally into a minimal state.

If the minimal state decides not to suppress newly arising PDAs, Nozick predicted that the newly competing government will wage war against each other. Nozick, therefore, advocates the right for the minimal state to violently prohibit the formation of competing jurisdictions.[7] However, if the government allows individuals to freely unsubscribe from the current jurisdiction to join a competing jurisdiction, then it does not by definition constitute as a state, but as an anarchistic private defense agency.[8]


Я так понимаю, что *строй Розова"
- выходит за эти рамки
- не имеет приоритета (относительно 1971-го года так точно).

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2009-11-16 04:47 pm (UTC)(link)
По смежной теме - о правильной упаковке по Шнайеру (http://scholar-vit.livejournal.com/213164.html?thread=7526828#t7526828)

[identity profile] vryadli.livejournal.com 2009-12-01 01:27 am (UTC)(link)
А что такое "минархисты"?

[identity profile] vryadli.livejournal.com 2009-12-01 01:32 am (UTC)(link)
А я вот первый раз вижу "минархисты". Нельзя ли пояснить откуда взялось?

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2009-12-01 08:24 am (UTC)(link)
Ну, в моей жизни оно впервые появилось, когда ко мне в ЖЖ заявился либертарианец, называющий себя минархистом. В дальнейшем встречал еще такого.

Этимология, полагаю, та же, что и в случае с ан-архизмом, только вместо полного отрицания государства его минимизация, потому мин-архизм.

Думаю, что эти две ссылки на Википедию (русскую и английскую соответственно) довольно полно описывают что это такое, а также историю возникновения (в англ.):

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC
http://en.wikipedia.org/wiki/Minarchism

[identity profile] vryadli.livejournal.com 2009-12-01 01:46 pm (UTC)(link)
Спасибо. В обшем-то, таке вопросты в век Гугла задавать неприлично, да я подумал, что это что-то разговорное вроде либераста, а когда развернул ветку дальше, понял что ошибся, что оно официальное, вроде викканов.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2009-12-01 01:48 pm (UTC)(link)
Ну, это когда я был ответчиком на форуме, куда набегали нубы, google it и RTFM, были вполне приемлемыми ответами в рамках правил сообщества.

А вежливо задавшему вопрос человеку, с которым ты уже вежливо и нормально беседовал, стоит ответить вежливо и подробно, сколь бы гуглотипичным не казался вопрос, я считаю :)

[identity profile] vryadli.livejournal.com 2009-12-01 02:19 pm (UTC)(link)
Ну ответ "прогуглить" я считаю вполне содеражатльным и по существу - он означает, что слово "официальное". Ведь не все гуглится. Вдобаовок посокльку ответ Ваш был с элементом личного опыта, а значит дал мне биты инфы, недоступные гуглу.

Это само собой. Да и от ответа на невеЖЖливо заданный вопрос еще никто не облез.