scholar_vit: (knot)
[personal profile] scholar_vit

Как и следовало ожидать, комментаторы к прошлой записи напоминают о священной воле народа и демократии. К сему имею сказать следующее.

Как гласит известная фраза, приписываемая Черчиллю, у представительной демократии как политической системы масса недостатков, и только одно достоинство: все остальные еще хуже. У прямой (плебисцитарной) демократии недостатков еще больше, а указанное выше достоинство отсутствует. Действительно, есть системы получше: например, представительная демократия. Идея "решать все" непосредственной волей большинства без учета и защиты интересов и мнения меньшинства достаточно безумна.

Собственно, история греков тут очень хорошая иллюстрация. Имея преимущество перед спартанцами перед началом Пелопоннесской войны, афиняне потерпели в ней сокрушительное поражение, и не в последнюю очередь потому, что решали вопросы стратегии и тактики народным собранием. Именно шовинистически настроенное собрание приняло катастрофическое решение о сицилийской экспедиции. Я уже не говорю о замечательной идее казнить генералов после неудачи (Сократу позже среди прочих обвинений предъявят и сопротивление этой идее).

Date: 2016-06-24 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] rednyrg721.livejournal.com
Иллюстрация:

>Leave voter on BBC: "I'm shocked & worried. I voted Leave but didn't think my vote would count - I never thought it would actually happen."

https://twitter.com/LauraTopham/status/746260604936200192

Date: 2016-06-24 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] fortinbras.livejournal.com
Забавно, что вы так совпали с Путиным:

Напомним, что на прошедшем недавно Петербургском международном экономическом форуме (ПМЭФ-2016) президента России спросили, что он думает по поводу референдума. Тогда он ответил, что у него «есть свое мнение» по теме возможного выхода Великобритании из Евросоюза, но он считает некорректным его высказывать. Референдум — «абсолютно не наше дело, это дело народа Великобритании», заявил президент.

Кстати, во время той же пленарной сессии на ПМЭФ Владимир Путин задался вопросом, зачем британский премьер-министр Дэвид Кэмерон инициировал голосование. «Он зачем это сделал? Чтобы Европу еще раз пошантажировать либо кого-то напугать? Цель какая, если он сам против?» — выразил он мнение.

Date: 2016-06-24 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] popol-v.livejournal.com
Ого, это в самом деле забавно: Путин, на радость тех, кто сверяет с ним свою позицию, ухитрился оказаться по обе стороны баррикад.

Date: 2016-06-24 04:43 pm (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
Не, Путин со своей колокольни просто не понял, как можно инициировать референдум по вопросу, по которому у правителя есть свое определенное мнение, кроме как для того, чтобы придать легитимность проведению своего мнения в жизнь.
То есть если бы Кэмерон хотел выйти из ЕС, то он всяко был бы вынужден делать референдум - без него не выйти, и идти на риск, что результат будет не таким, как он хочет. Но уж если сам Кэмерон не хочет выходить - то по мнению ВВП и референдум делать не стоит, а чего там людишки хотят - какая разница.
Вот так он лишний раз выдал себя с потрохами.

(no subject)

From: [identity profile] ab-s.livejournal.com - Date: 2016-06-24 05:02 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-06-24 04:16 pm (UTC)
From: [identity profile] ahmash.livejournal.com
(ставя галочку) Еще один либерал за демократию, но только когда она его устраивает.

Вас как под копирку делали (-:

Date: 2016-06-24 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] hlebsei.livejournal.com
Разве сегодня в демократических странах, в Конституции каждой из них, плебисцит или референдум не ограничен полномочиями законного инициатора?
А если ограничен, то и решать всё-всё на условиях прямой демократии нельзя и поэтому от безумия, например - от смены государственного строя, такие страны вполне защищены.
И в то же время, в соответствии с принципами демократии, народ (электорат...) утвердивший нечто на законном референдуме несёт за это и прямую ответственность.
И никакой древней Греции...

Date: 2016-06-24 04:38 pm (UTC)
From: [identity profile] yozhig.livejournal.com
Ну, и какой же вывод о демократии в ЕС (https://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_deficit_in_the_European_Union) мог бы сделать Черчилль, а какой - греки (https://lenta.ru/news/2016/06/24/katusha/)?

Date: 2016-06-24 04:47 pm (UTC)
From: [identity profile] bowhill.livejournal.com
Не нравятся решения народа — помогайте народу стать лучше. А обмануть историю не получится, рано или поздно обман сыграет.

Date: 2016-06-25 03:01 am (UTC)
From: [identity profile] zaphrail.livejournal.com
"Не нравятся решения народа — помогайте народу стать лучше"

- не факт что задача имеет удовлетворительное с точки зрения рассматриваемой проблемы решение (не факт, впрочем, и что не имеет)

Date: 2016-06-24 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] spartanus.livejournal.com
Только она сицилийская, а не сицилианская (Sicilian). ;)

Date: 2016-06-24 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Спасибо

Date: 2016-06-24 05:17 pm (UTC)
From: [identity profile] redut0v.livejournal.com
У прямой (плебисцитарной) демократии недостатков еще больше

Тут, конечно, нехватает парочки фраз о Швейцарии. Как говорится, тема не раскрыта

Date: 2016-06-25 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com
За Швейцарию я бы подождал до весны 2017, ага. То, за что они проголосовали в прошлом году, противоречит тому, за что они проголосовали раньше, так что если до 2017 не будет решения вопроса, срабатывает гильотина.

(no subject)

From: [identity profile] redut0v.livejournal.com - Date: 2016-06-25 05:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com - Date: 2016-06-25 08:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-06-24 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Видимо, у спартанцев была правильная, представительская демократия.

Date: 2016-06-24 05:37 pm (UTC)

Date: 2016-06-24 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Мне очень не нравятся порядки в Спарте. Но нельзя не отметить, что их сочетание аристократической республики и милитаристской монархии было неплохо приспособлено для войны.

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2016-06-24 05:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2016-06-24 06:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2016-06-24 06:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2016-06-24 07:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ab-s.livejournal.com - Date: 2016-06-24 07:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2016-06-24 07:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ab-s.livejournal.com - Date: 2016-06-24 08:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2016-06-24 08:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ab-s.livejournal.com - Date: 2016-06-24 08:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2016-06-24 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] akor168.livejournal.com - Date: 2016-06-25 11:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2016-06-25 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ab-s.livejournal.com - Date: 2016-06-24 07:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-06-24 06:14 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Если Вы внимательно прочтете собственый предыдуший пост, то заметите описание того, что механизмом, заставившим Камеронаа пойти на референдум, явилась стандартная электоральная конкуренция с UKIP за голоса избирателей. Т.е. инструмент представительной демократии.

Также, отсустствие обеих форм демократии на общеевропейском уровне является одним из основных пунктиков евроскептиков.

Date: 2016-06-25 12:08 am (UTC)
From: [identity profile] sidorow.livejournal.com
Ну да - потерять голоса избирателей страшнее, чем страну. Других мотивов у них не бывает вааще.

Date: 2016-06-24 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] karachee.livejournal.com
Представительная демократия, сама по себе никак не заточена на защиту интересов и мнения меньшинства. Скорее наоборот.

Исключением является ситуация, когда сами представители становятся отдельной от общества кастой, политическими кланами а ля Кеннеди и т.д . Вот интересы этой группы, этого меньшинства будут защищаться и отстаиваться на все 146%.

Date: 2016-06-24 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
1. самая успешная демократия - швейцарская - именно прямая.
2. Лучше демократии - неравная демократия (как на собраниях акционеров), доказавшая свое превосходство в рыночной конкуренции

Date: 2016-06-24 08:23 pm (UTC)
From: [identity profile] torquelimach.livejournal.com
К 2. - а как именно она это доказала? Есть достаточно большая выборка конкурирующих фирм с равной и неравной демократией, где побеждали бы вторые?

И, независимо от этого, что Вы предлагаете в качестве веса в случае управления страной? Ожидаемую продолжительность жизни?

(no subject)

From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com - Date: 2016-06-24 08:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] torquelimach.livejournal.com - Date: 2016-06-25 04:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com - Date: 2016-06-25 07:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] torquelimach.livejournal.com - Date: 2016-06-25 10:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com - Date: 2016-06-25 06:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] torquelimach.livejournal.com - Date: 2016-06-25 09:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com - Date: 2016-06-26 07:28 am (UTC) - Expand

Date: 2016-07-16 06:26 pm (UTC)
From: [identity profile] alekoksan.livejournal.com
Извиняюсь, как "победило в конкуренции" означает "лучше"?

Date: 2016-06-24 08:06 pm (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
Непонятен механизм, обеспечивающий лучшее качество решений при представительской демократии по сравнению с прямой. Я понимаю, чем всенародное вече хуже парламента. Но если все-таки удалось организовать референдум и выяснить народное волеизъявление - оно все равно окажется в среднем хуже, чем если бы принято в парламенте. Так ? А почему, собственно ? Депутат - более умный, более образованный, более благородный человек, чем средний гражданин ? Ну это где как, в тех двух странах, где мне довелось жить, скорее наоборот. Что-то еще ?

Date: 2016-06-24 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Потому что депутат типо профессионал. По положению. У него масса времени, возможностей и вообще это его прямая обязанность - разобраться в ситуации и принять наиболее верное решение. А простой гончар для этого ресурсов не имеет, ему гончарить надо. А каждой кухарке - кухарить.

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2016-06-24 09:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2016-06-24 09:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2016-06-24 09:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gena-t.livejournal.com - Date: 2016-06-25 05:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2016-06-25 07:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com - Date: 2016-06-25 08:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2016-06-25 11:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com - Date: 2016-06-25 12:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2016-06-25 12:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com - Date: 2016-06-25 05:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aabad.livejournal.com - Date: 2016-06-24 11:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sidorow.livejournal.com - Date: 2016-06-25 12:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2016-06-25 12:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2016-06-25 03:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2016-06-25 07:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ab-s.livejournal.com - Date: 2016-06-25 08:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ab-s.livejournal.com - Date: 2016-06-25 08:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2016-06-25 08:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ab-s.livejournal.com - Date: 2016-06-25 08:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2016-06-25 03:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2016-06-25 04:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phys1976.livejournal.com - Date: 2016-06-25 05:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2016-06-25 05:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phys1976.livejournal.com - Date: 2016-06-27 10:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2016-06-27 10:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phys1976.livejournal.com - Date: 2016-06-27 11:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2016-06-28 12:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phys1976.livejournal.com - Date: 2016-06-28 01:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2016-06-28 02:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phys1976.livejournal.com - Date: 2016-06-28 04:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2016-06-29 01:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phys1976.livejournal.com - Date: 2016-07-02 04:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2016-07-03 11:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phys1976.livejournal.com - Date: 2016-07-04 01:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2016-07-04 03:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phys1976.livejournal.com - Date: 2016-07-04 06:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2016-07-04 07:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phys1976.livejournal.com - Date: 2016-07-05 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phys1976.livejournal.com - Date: 2016-06-28 04:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2016-06-28 12:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2016-06-28 12:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2016-06-28 01:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2016-06-28 01:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phys1976.livejournal.com - Date: 2016-06-28 02:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com - Date: 2016-06-25 05:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2016-06-25 07:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vryadli.livejournal.com - Date: 2016-06-25 04:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com - Date: 2016-06-25 05:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2016-06-25 07:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com - Date: 2016-06-25 08:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2016-06-25 07:37 am (UTC) - Expand

Date: 2016-06-25 03:56 am (UTC)
From: [identity profile] vryadli.livejournal.com
Так тогда и олигархия и мафий еще лучше в смысле защиты интересров опрделенного меньшинства. Еще в царской России Екатерина устанвоил неплолохой строй... В общем тогда глупость Черчилль сказал.

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

June 2017

S M T W T F S
    12 3
45678 910
11 121314151617
18192021222324
252627282930 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 26th, 2017 08:55 pm
Powered by Dreamwidth Studios